Daseinsfaktoren

Sven:

Erst einmal meine biologische Sicht darauf:
1. Grundsätzlich sind wir eine Art biologische Maschine.

2. Da sind die Sinnestore als Eingänge

3. Da ist der Geist, der die Informationen der Tore verarbeitet.

4. Darauf erfolgt dann die Reaktion an den Außentoren (in Gedanken, Worten Taten)

Davon geht man jedenfalls aus, auf dieser Basis wird das Dasein erfahren.

Sven:

Der Geist produziert u. a. aus den Eingangsinformationen die Welt und den, der die Welt erfährt (das Ich-Konzept).

Warum macht er das? Meine Erklärung:

1. Weil es geht.

2. Weil es die Datenmenge reduziert.

Das dadurch ein Leidender entsteht, tut biologisch nichts zur Sache und ist ein reiner Nebeneffekt, der nur für uns problematisch ist, nicht für die Biofunktion.

Demnach sind wir ein geistiges Konstrukt, das Ich ist vom Geist erschaffen. Warum? Der Geist ist kein Ich mit der Absicht etwas zu tun würde ich sagen, sondern das Ich ist durch Geistestätigkeit erzeugt. Das Paliwort für diesen Vorgang ist ahamkara - aham bedeutet Ich und kara bedeutet machend, herstellend, in Deutsch also das Ichmachen. Wenn man versteht wie dieses Ichmachen funktioniert, was da genau stattfindet, lässt sich vielleicht auch die Frage beantworten warum es stattfindet.

Dazu wieder die Analyse aus M.148:

Zitat

Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden. Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden. Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden. Die sechs Klassen des Kontakts sollten verstanden werden. Die sechs Klassen des Gefühls sollten verstanden werden. Die sechs Klassen des Begehrens sollten verstanden werden.

Ich fasse das Weitere hier zusammen so wie ich es verstehe:

Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sind Auge- Ohr- Nase- Zunge- Körper- und Geist-Grundlage.

Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sind Form- Klang- Geruch- Geschmack- Berührung- und Geist-Grundlage.

Die sechs Bewusstseinsklassen entstehen in Abhängigkeit von den inneren und äußeren Sinnesgrundlagen: Auge - Form - Sehbewusstsein, Ohr - Klang - Hörbewusstsein, Nase - Geruch - Riechbewusstsein, Zunge - Geschmack - Schmeckbewusstsein, Geist - Geistobjekte - Geistbewusstsein.

Kontakt ist das Zusammentreffen der inneren und äußeren Sinnesgrundlagen und des Bewusstseins. Also z.B. durch Auge, Form und Sehbewusstsein entsteht Kontakt. Das Paliwort für Kontakt ist phassa, es wird auch mit "Berührung" und "Bewusstseinseindruck" übersetzt. Es ist vermutlich der geistige Vorgang der aus den Wahrnehmungen Objekte gestaltet, bzw. das was durch innere und äußere Sinnesgrundlagen ins Bewusstsein tritt, als bestimmte Objekt begreifen lässt. Also etwa ein Baum wird nicht als Zusammensetzung von Elementen wahrgenommen sondern als ein eigenständiges Objekt.

Dadurch entsteht Gefühl, das Objekt ruft ein angenehmes, unangenehmes oder neutrales Gefühl hervor.

Dadurch entsteht Begehren, bzw. durch die Zuwendung, das Ergreifen des Objekts, entsteht der Wunsch es zu genießen oder es loszuwerden. Im Fall eines neutralen Gefühls ist es einfach nur der zugrundeliegende Wunsch sich als Subjekt in einer Welt aus Objekten zu befinden.

Wahrscheinlich entsteht das Ich also durch phassa, hier gestaltet der Geist das Subjekt, das Objekten gegenübersteht. Aus dem Körper wird mein Körper, das Bewusstsein wird zum Ich-Bewusstsein. Wenn ich das richtig sehe dann findet bei phassa der Prozess von ahamkara statt.

Warum findet dieser Prozess statt? Die Ursache ist Unwissenheit würde ich sagen, weiter führt der Buddha das nicht zurück:

Zitat

Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit derart erkennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen. daß die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat (idapaccayā).

(A.X.61)

Demnach lässt sich die Ursache des Daseins nicht herausfinden, die erforderlichen Bedingungen schon. Ohne bestimmte Bedingungen kann Dasein nicht entstehen.

Sven:

Wenn man jetzt hier den Erfahrenden (das Erfahrungskonzept also das Ich) vernichten sollte, kann man nicht lange überleben.

Man sieht das an Komapatienten. Automatische Vorgänge wie Atmung, Leber, Nieren etc. funktionieren noch, aber ohne fremde Hilfe würde der Organismus nicht lange überleben.

Klar, wo kein Ich manifestiert ist gibt es auch keinen Wunsch zu existieren, also z.B. keine Nahrungszufuhr. Außer durch andere die hoffen dass das Ich eines Tages wieder auftaucht.

Sven:

Also keine Sorge, da der Buddha Lehrreden gehalten hat etc. hat er auch ein vom Geist erzeugtes "Ich" gehabt und damit auch die Welt erfahren.

Das hat er zweifellos, nur ohne Unwissenheit nehme ich an. Wie er sich selber erlebt hat ist wohl nicht ausdenkbar.

Sven:

Durch die Vipassana-Mediation kann sich ab einer bestimmten Stufe das Ich-Konzept nicht mehr bilden. Das ist aber vorbei, sobald man mit der formalen Meditation aufhört. Der Sinn ist, das Ich als geistiges (Hilfs-)Konzept zu durchschauen. Dazu müssen zuvor die grundlegenden drei allgemeinen Daseinsmerkmale der Erfahrung verstanden werden.

Weder muss das Ich vernichtet noch vermindert etc. werden. Es muss komplett durchschaut werden. Dadurch können Phänomene, die das Ich-Konzept betreffen, keinen geistigen Schmerz mehr auslösen. Denn so können Gier Hass und Unwissenheit nicht mehr entstehen. Diese 3 sind es deren geistiges Entstehungspotential tatsächlich vernichtet wird!

Da aber selbst dieses Ergebnis noch als "lästig" empfunden wurde (immerhin gibt es immer noch die Erfahrung von körperlichen Schmerz, Hunger etc.), haben selbst einige arahats noch freiwillig meditiert, um Jhana oder nirodha-samapatti zu erreichen.

Einverstanden.

Rigpa:

Ich habe ein Problem gehabt mit dem Meditieren oder ein Praxis - Problem und hat etwas mit Ich- Auflösung zu tun. Ich war eben etwas verwirrt, da mein normales Ich, dieses was anhaftet und das Erleben was dieses Ich kennt oder auch nicht kennt, denn zum Teil war es dann verschwunden, und also dieses Erleben ohne viel anhaften oder weniger anhaften mit weniger Ich, nenne ich es mal.

Also da ist das normale Ich das anhaftet mit dem Erleben das es kennt. Dieses Ich verschwindet teilweise und ein zweites, kleineres Ich entsteht das weniger anhaftet, wenn ich das richtig verstehe.

Im Prinzip scheint mir das der Zwiespalt zwischen Ist- und Soll-Zustand zu sein. Man erlebt sich als jemand der Begehren hat und Anhaftungen. Nun erkennt man dass Anhaften mit Leiden verbunden ist, übt sich im Nicht-Anhaften und wenn man darin erfolgreich ist, erlebt man sich als jemand der freier ist und weniger leidet. Das lässt sich aber auf Dauer nicht aufrecht erhalten und man fällt wieder in die alten Gewohnheiten zurück. Wenn man dann wieder zu viel leiden muss übt man sich wieder in Zurückhaltung, nach einiger Zeit lässt man wieder nach usw., so geht das hin und her. Einmal ist man ein Heiliger und einmal ein Wüstling. Nirgends ist man ganz zu Hause, wenn man der Eine ist will man bald wieder der Andere sein.

Rigpa:

Dieses und dieses Ich waren im Streit. Das klingt schizophren, es war auch ein wenig so. Dieses Ich los werden wollen, sich nur noch dem Erleben von weniger Ich hingeben, das verwirrte mich ( dieses Ich, was wohl eben anhaftet war verwirrt ) , denn Ich bin eben da. Dieses Ich ist eben da. Denken, Entscheidungen treffen, sich freuen, etwas wollen, das geht doch nicht ohne dieses Ich. Mit Zwang es los werden geht nach hinten los, denke ich. Es war aber eben kein Zwang so richtig, nur ein sich nicht entscheiden können vielleicht, ob ich nun in Freiheit gehen will ( zumindest temporär, um eben gelassener sein zu können ) oder in meinem unbefreiten Ich bleibe. Und ich habe mich entschieden, dass ich in dem Letzteren bleibe. Mit Zwang geht es nicht bzw ohne Liebe und Geduld . Oder so hastig geht es nicht. Lieber Schritt für Schritt.

Ja, dieses Ich ist nun mal da mit all seinen Anhaftungen und das kann man nicht akzeptieren. Offenbar bist du ja dahintergekommen dass einem nichts anderes übrig bleibt als es zu akzeptieren, zu lernen sich so anzunehmen wie man eben ist um sich von da aus zu bemühen die Anhaftungen los zu werden. Aber nicht mit Gewalt und Hass und so schnell wie möglich, sondern langsam mit kleinen Schritten, mit Bescheidenheit und viel Geduld. Ich bin auch zu schnell gegangen aber seit ich das eingesehen habe fühle ich mich wesentlich wohler.

Rigpa:

Es gibt ja dennoch Freuden darin. Also auch wenn mein Ich noch nicht weg ist, so kann ich Freude haben. Und wenn es weg ist auch. Ein Mittelweg gehen, sagte ja der Buddha.

Genau, man findet seinen individuellen Mittelweg. Jetzt gibt es Sinnesfreuden und wenn man sich ein wenig anstrengt am achtfachen Pfad erfährt man auch Freuden durch das Dhamma. Etwa wenn man etwas versteht oder durch Meditation und wenn es allmählich im Alltag immer besser gelingt das Richtige (Heilsame) zu tun und das Falsche (Unheilsame) zu lassen. Durch kleine Erfolge erfährt man solch kleine Freuden, darauf achtet man mehr als auf die Misserfolge, hegt und pflegt sie so dass sie langsam anwachsen können.

Rigpa:

Ich würde sagen, Freude haben ist immer gut, und wissen irgendwann ist diese Freude ganz unabhängig von Erleben ? Naja oder nicht von Erleben, aber von ........ Umständen ???? Oder ist es eben so, dass wir nie ganz ohne Ich sind. Denn Denken werden wir wohl immer etwas. Es gibt für mich noch viel heraus zu finden, dazu braucht es mein Denken.

Manche brauchen das Denken wohl nicht mehr, sondern Erleben nur, und Fragen lösen sich auf, die Antworten erscheinen, aber aktuell macht mir das Forschen, das Denken Spaß, von daher werde ich darin bleiben, in meinem Denk - Ich. Etwas heraus finden müssen, oder wollen, muss ja nichts mit Anhaften und Leid zu tun haben oder ?

Alle Wesen suchen ja nach Freude und fliehen die Leiden. Als Menschen können wir erkennen dass Loslösung von Begehren das wahre Glück ist, weil es nicht von Objekten abhängt die sich verändern oder plötzlich verschwinden. Darüber können wir z.B. nachdenken und studieren was die Lehre des Buddha dazu sagt und was sich darin alles für Möglichkeiten finden um die Loslösung allmählich praktisch umzusetzen. Wobei der Kontakt zu Gleichgesinnten und weiter Fortgeschrittenen auch sehr nützlich ist, am Besten nicht nur durch das Internet.

Das hätten wir uns also selber als Zuflucht, zusammen mit Buddha, Dhamma und Sangha als Zuflucht. So werden die Dinge die wir jetzt noch nicht verstehen langsam immer klarer.

Rigpa:

Also: Einfach mich so annehmen mit meiner Wissensgier. Oder andere Leidenschaften. Darin ist ja schon das Wort Leiden. Dennoch lieber langsam befreien oder eben einen Mittelweg gehen. Liebe Grüße.

Für mich heißt es Schritt für Schritt, langsam. Woher diese Verwirrung nun genau kam, weiß ich nicht. Womöglich, wollte dieses Ich, sich befreien oder wie auch immer und es kam ganz durcheinander.

Klingt ja richtig gut.

Nach meinem Erleben sind es oft die Krisen die voranbringen, dabei kann man immer was lernen.

Danke   mukti für Deine Antwort. Ich lese mir das heute Abend durch, ich habe ein wenig überflogen gelesen. Es tut mir leid, wenn ich euch hier oft so überfordere mit meinen Beiträgen. Nein, wirklich, ich weiß, dass es verwirrend ist was ich schreibe. Aber eben beim Geist entfalten / entspannen üben, habe ich diese Gedanken gehabt über mich, aber dann habe ich mir gesagt, ich soll und darf mich dafür nicht tadeln. Ich habe halt Fehler, und ich übe Geistentfaltung ( Meditation ) damit ich ja diese Fehler/ Hindernisse irgendwann nicht mehr habe. Und wenn ich mich mit meinen Fehlern tadel, sie ablehne, mich ablehne, wird es nichts mit der Geistentfaltung. Denn dann kann keine Freude entstehen oder Liebe / Hingabe zur Stille oder den Versuch in die Stille zu gehen.

Etwas habe ich heute noch gehört in einem Vortrag, es ging um das Denken. Das Denken an sich ist nichts was man als hinderlich sehen sollte. Sondern nur das Denken das verbunden ist mit Karma / mit den fünf Hindernissen. Aber das gilt wohl nicht für die Geistenfaltungsübung, da sollte man nicht denken. Und wenn doch, es nicht tadeln- sich nicht dafür tadeln ! Denn darum üben wir ja. Und daher klappt es nicht sofort oder immer. Da wir es üben müssen( nicht zu denken ). Danke mukti. Schönen Tag noch euch allen !

mukti:

Die eigene Existenz in Frage zu stellen ist natürlich problematisch, so wie es absurd erscheint zu behaupten dass man gar nicht da ist, wo man doch da sein muss um das behaupten zu können. Meine Wenigkeit glaubt übrigens nicht dass sich dieses Problem gänzlich rational lösen lässt.

Es gibt mindestens eine Lehrredenstelle, in welcher Buddha diesen spezifischen Zweifelgedankenkreisel erklärt: 'gibt es mich?' - 'gibt es mich nicht?'. Buddha erklärte hierzu, dass das unweise Erwägungen sind. Ich möchte auf den in solchen Fragen verfangenen Geist gemüzt ergänzen: der ist von Zweifel und Nichtverstehen/Unklarheit beeinträchtigt.

In einer anderen Passage weist Buddha den Gedanken 'Es gibt keine Person' - ich ergänze: also auch keine Verantwortung, nichts Erreichbares, nichts Erlangtes - klar erkennbar ab.

Es sind (unter andere) buddhafremde Texte des (sog) Theravadabuddhismus, in denen der (ziemlich) extreme Gedanke der Nichtexistenz eines Täters/eines Handelnden präsentiert wird. In den Lehrredengesprächen selber habe ich diesen (extremen) Gedanken nicht gefunden, eher seine Abweisung - das finde ich sehr richtig so, deswegen erstelle ich auch diesen Post und möchte dich hierauf hinweisen.

Was ich also bevorzugt hier 'einwerfen' möchte, ist, dass es von Buddha so ein Urteil nicht gibt: es wäre (eigentlich): Nichtexistenz der Person(en). Genau hieran anknüpfend, möchte ich gerne dein Zitat aufgreifen, dass du dem Buddha zuordnetest: 'Nichts ist den Wesen lieber als das eigene Selbst'. Dazu möchte ich konsequent zu den vorangegangenen Zeilen schreiben: So ein Urteil kann von einem Buddha gar nicht ausgesprochen werden, denn damit implizierte ein solcher ja die Richtigkeit/die Angemessenheit der Vorstellung über ein tatsächliches Selbst, welches (ein anderes Selbst) lieben könnte. Noch weiter ausgeführt: die Sprache Buddhas ist doch ja eine, die erkennbar von dieser Vorstellung und den ihr gemässen weiteren Vorstellungen und Sprechweisen und Handlungen, wegführen soll. In der genaueren Sprache Buddhas lautet es nicht so: eine Person ist es, die fühlt und denkt und spricht, sondern es ist hier eine Erklärung über

a) den universellen Prozess des Anhaftens und zu mein machen von Gefühl, Bewusstsein, Wille

b) die Folgen davon, und

c) die Möglichkeit der Ablösung davon.

Und NICHT die Ablösung oder Auflösung von einem (normal oder stark projezierten eigenem) ICH oder von so einem Selbst.

Denn das sind leidbringende Gedankenspähren und der dazugehörige Nichtwissenstrieb, dessen Verdunkelungskraft es mit sich bringt, dass eine Person nicht hinter den Gedanken 'Ich selbst existiere' schauen kann, und dort also nicht den Willen und das Gefühl und diesen Anhaftungswunsch, wenigstens diesen Anhaftungsmoment erkennen kann - um sich dann mit dieser tieferen, innerlicheren, 'stilleren' Antwort über und auf das Urteil 'Ich existiere' (beispielsweise) zufriedenzugeben.

mukti:

Dasein bedeutet ja immer 'Ich bin etwas', nicht 'Ich bin Ich ohne etwas, ohne Bedingung und Ursache'. Aber jedes Etwas ist selber was es ist, ob ich mich damit identifiziere oder nicht.

Doch das heisst Dasein ja auch sehr: Entbehrung, Abwesenheit von dem was man liebt oder sonstwie begehrt oder 'braucht'. In dem Fall ist man dann sozusagen das Gefühl unter dessen Bedingung oder an dessen Erinnerung man Sätze mit der Gundinformation 'ohne xyz/xyz fehlt' ('-') denkt und spricht.

mukti in der Tat liegt die letzte Wahrheit oder der Weisheit letzter Schluss oder Schuss - wie man will - nicht in einer Vorstellung, nicht in einem Begriff.

Und insofern dieses Verstehen nicht auf den Inhalt von Vorstellungen und Begriffen gemünzt ist, mehr auf ihre Form (die Erscheinung Vorstellung) könnte man sagen: es ist nicht rational - wie du schreibst.

Trotzdem ist es ein mentaler Vorgang - etwas Geistiges also normalgesprochen. Also Vernunft (ratio?) vielleicht als bewussteres Bewusstsein (wissensklareres Bewusstsein?) wäre doch mit drin oder dabei.

Voyager:

Diese Worte meinen innerhalb ihrer möglichen Bandbreite dasselbe wie damals. Da sollte man keine große Aufgabe suggerieren, finde ich. Wozu?

Ja gut, was heißt "innerhalb ihrer möglichen Bandbreite"? mukti hat meine ich den Finger auf ein paar wunde Punkte gelegt.

Vielleicht wird anhand eines Beispiels deutlicher, was ich meine:

Daraus lassen sich folgende Erkenntnisse ableiten:

1. Dieses 'attā', das hier mit 'Selbst' übersetzt wird, muss etwas bezeichnen, was nicht dem Entstehen und Vergehen unterworfen ist. Versteht man 'uppādopi' als Bezeichnung für Geburt und 'vayopi' für Zerfall, Verwesung, dann muss 'attā' - zumindest in dieser Lehrrede - etwas bezeichnen, was bereits vor der Geburt und auch noch nach dem Tod besteht. So etwas würde man heutzutage aber für gewöhnlich nicht als 'Selbst' bezeichnen, eher schon als 'Seele'.

2. Die Hörer diese Lehrrede scheinen aber offenbar die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass das Auge (oder auch andere (Sinnes)organe) Sitz der bzw. einer Seele sind. Auch so eine Vorstellung würde heutzutage kaum jemand mehr ernsthaft pflegen. Zu Zeiten des Buddha war das aber offenbar eine durchaus gängige Idee, die sich auch in anderen Lehren der damaligen Zeit wiederfindet, wie sich zum Beispiel in den Upanishaden überliefert sind.

Voyager:

Wobei soll damit geholfen werden? - Eine verführerische Frage von dir, finde ich. Wie würdest du es sagen/wie würdest du antworten?

Der Buddha machte eine Entdeckung und stellte sich der Aufgabe, diese Entdeckung anhand einer praktischen Anleitung so zu vermitteln, dass sie wenigstens für einige nachvollziehbar wird, die bereit sind, ihm in dieser Anleitung zu folgen:

Und diesem Zweck und Ziel dienen alle seine Worte, in Bezug auf die Fünfanbindungsgruppen insbesondere auch das Motto "'Dies ist nicht mein ( N’etaṃ mama ), dies bin ich nicht ( n’eso’ham-asmi ), dies ist nicht mein Selbst ( na m’eso attā )''" . Eben weil ab einem bestimmten Punkt des von ihm beschriebenen Weges jedes Festhalten an einem Ich, mein oder Selbst gleichbedeutend mit einem unüberwindlichen Hindernis ist. mukti hatte eine passende Stelle dazu bereits herausgesucht:

Voyager:

mukti:

Die eigene Existenz in Frage zu stellen ist natürlich problematisch, so wie es absurd erscheint zu behaupten dass man gar nicht da ist, wo man doch da sein muss um das behaupten zu können. Meine Wenigkeit glaubt übrigens nicht dass sich dieses Problem gänzlich rational lösen lässt.

Es gibt mindestens eine Lehrredenstelle, in welcher Buddha diesen spezifischen Zweifelgedankenkreisel erklärt: 'gibt es mich?' - 'gibt es mich nicht?'. Buddha erklärte hierzu, dass das unweise Erwägungen sind. Ich möchte auf den in solchen Fragen verfangenen Geist gemüzt ergänzen: der ist von Zweifel und Nichtverstehen/Unklarheit beeinträchtigt.

Es wäre nett wenn du einen Verweis zu den betreffenden Lehrreden mit angeben würdest, vermutlich meinst du z.B. diese Stelle aus dem Sabbasava Sutta (M.2):

Zitat

6. "Was sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt?

• Es sind Dinge, bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb (kāmāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb zunimmt,
• bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb (bhavāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb zunimmt,
• bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb (avijjāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb zunimmt.

.......

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: "Bin ich? Bin ich nicht? ....

Ich habe ja geschrieben dass es problematisch ist und absurd erscheint die eigene Existenz in Frage zu stellen, wie der Buddha sagt gerät man dabei in Verwirrung.

Voyager:

In einer anderen Passage weist Buddha den Gedanken 'Es gibt keine Person' - ich ergänze: also auch keine Verantwortung, nichts Erreichbares, nichts Erlangtes - klar erkennbar ab.

Da weiß ich jetzt keine Passage dazu, vielleicht magst du ja eine zitieren.

Jedenfalls gibt es diese Fesseln (samyojana), die erste ist der Glaube an Persönlichkeit (sakkaya ditthi):

Zitat

Da hat einer, Ānando, nichts erfahren, ist ein gewöhnlicher Mensch, ohne Sinn für das Heilige, der heiligen Lehre unkundig, der heiligen Lehre unzugänglich, ohne Sinn für das Edle, der Lehre der Edlen unkundig, der Lehre der Edlen unzugänglich.

• Der Glaube an Persönlichkeit hat sein Herz umsponnen, hat sein Herz umzogen, und wie man dem sehrenden Glauben an Persönlichkeit entgehn könne, daran denkt er nicht der Wahrheit gemäß; dem ist dieser Glaube an Persönlichkeit, weil er ihn erstarken lassen, nicht aufgelöst hat, zur niederzerrenden Fessel geworden. (M.64)

Voyager:

Es sind (unter andere) buddhafremde Texte des (sog) Theravadabuddhismus, in denen der (ziemlich) extreme Gedanke der Nichtexistenz eines Täters/eines Handelnden präsentiert wird. In den Lehrredengesprächen selber habe ich diesen (extremen) Gedanken nicht gefunden, eher seine Abweisung - das finde ich sehr richtig so, deswegen erstelle ich auch diesen Post und möchte dich hierauf hinweisen.

Unter meinem Avatar steht dass ich mich am Theravada orientiere, ich fühle mich aber durch diese herbe Kritik nicht persönlich angegriffen. Es ist halt deine Meinung, eine unter vielen. Auf die betreffende Stelle im Visuddhi Magga möchte ich aber hinweisen. Es handelt sich dabei um das Kapitel "Die 22 Fähigkeiten und die vier edlen Wahrheiten" (Vis.16). Dazu gibt es Darstellungen nach 16 Aspekten, Nr. 13 ist "Mit Hinsicht auf die Leerheit (sunnata)". Dort steht:

Zitat

Im höchsten Sinne hat man alle vier Wahrheiten als leer zu betrachten, und zwar weil es da:

• keinen Fühlenden (I),
• keinen Täter (II),
• keinen Erlösten (III) und
• keinen auf dem Pfade Wandelnden (IV) gibt.

Falls du in der Lage bist das ausreichend zu widerlegen wäre es angebrachter wenn du dich damit an einen gelehrten Theravada Mönch wendest. Ich bin für solche Auseinandersetzungen nicht genug fortgeschritten.

Voyager:

Was ich also bevorzugt hier 'einwerfen' möchte, ist, dass es von Buddha so ein Urteil nicht gibt: es wäre (eigentlich): Nichtexistenz der Person(en). Genau hieran anknüpfend, möchte ich gerne dein Zitat aufgreifen, dass du dem Buddha zuordnetest: 'Nichts ist den Wesen lieber als das eigene Selbst'. Dazu möchte ich konsequent zu den vorangegangenen Zeilen schreiben: So ein Urteil kann von einem Buddha gar nicht ausgesprochen werden, denn damit implizierte ein solcher ja die Richtigkeit/die Angemessenheit der Vorstellung über ein tatsächliches Selbst, welches (ein anderes Selbst) lieben könnte.

Nach der Pali-Überlieferung ist das Zitat dem Buddha zugeordnet:

Zitat

8. Da nun sprach der Erhabene, wie er die Sache zur Kenntnis nahm, bei dieser Gelegenheit die folgende Strophe:

"Alle Weltgegenden im Geiste durchwandernd Findet man doch nirgends etwas, was lieber wäre als das eigene Selbst. So lieb ist den anderen, jedem sein eigenes Selbst. Darum soll, wer das eigene Selbst lieb hat, den andern nicht verletzen." (S.3.8)

Das Zitat gibt es auch in Udana V.1.

Voyager:

Noch weiter ausgeführt: die Sprache Buddhas ist doch ja eine, die erkennbar von dieser Vorstellung und den ihr gemässen weiteren Vorstellungen und Sprechweisen und Handlungen, wegführen soll. In der genaueren Sprache Buddhas lautet es nicht so: eine Person ist es, die fühlt und denkt und spricht, sondern es ist hier eine Erklärung über

a) den universellen Prozess des Anhaftens und zu mein machen von Gefühl, Bewusstsein, Wille

b) die Folgen davon, und

c) die Möglichkeit der Ablösung davon.

Und NICHT die Ablösung oder Auflösung von einem (normal oder stark projezierten eigenem) ICH oder von so einem Selbst.

Denn das sind leidbringende Gedankenspähren und der dazugehörige Nichtwissenstrieb, dessen Verdunkelungskraft es mit sich bringt, dass eine Person nicht hinter den Gedanken 'Ich selbst existiere' schauen kann, und dort also nicht den Willen und das Gefühl und diesen Anhaftungswunsch, wenigstens diesen Anhaftungsmoment erkennen kann - um sich dann mit dieser tieferen, innerlicheren, 'stilleren' Antwort über und auf das Urteil 'Ich existiere' (beispielsweise) zufriedenzugeben.

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Wenn ich das richtig verstehe meinst du dass man sich nicht von einem Ich bzw. Selbst ablösen kann, weil es dann ja wieder ein Ich ist, das sich von einem (projezierten) Ich ablösen will. Ja das ist klar.

Und der Buddha spricht genauer (wenn er im "höchsten Sinn" spricht) nicht von einer Person die fühlt, denkt und spricht, ja. Das sind übrigens Handlungen und demnach ist da also im höchsten Sinn keine Person die handelt. Da gibt es nur einen Prozess des Anhaftens und zu mein machens, die Folgen und die Ablösung. In einigen Lehrreden formuliert das der Buddha als Befriedigung, Elend und Entrinnung:

Zitat

Das Höchste aber, o Schwester, das es bei der Erreichung gibt, das hat der Erhabene erkannt. Und in dieser Erkenntnis hat der Erhabene den Genuß dabei gesehen, hat das Elend gesehen, hat die Entrinnung gesehen und hat den Erkenntnisblick erlangt hinsichtlich des rechten und verkehrten Pfades. Als er aber Genuß, Elend und Entrinnen dabei sah und den Erkenntnisblick erlangte hinsichtlich des rechten und verkehrten Pfades, da erkannte er die Erreichung des Ziels und des Herzens Frieden. (A.10.26)

Voyager:

mukti:

Dasein bedeutet ja immer 'Ich bin etwas', nicht 'Ich bin Ich ohne etwas, ohne Bedingung und Ursache'. Aber jedes Etwas ist selber was es ist, ob ich mich damit identifiziere oder nicht.

Doch das heisst Dasein ja auch sehr: Entbehrung, Abwesenheit von dem was man liebt oder sonstwie begehrt oder 'braucht'. In dem Fall ist man dann sozusagen das Gefühl unter dessen Bedingung oder an dessen Erinnerung man Sätze mit der Gundinformation 'ohne xyz/xyz fehlt' ('-') denkt und spricht.

Ja Verlust von dem was man liebt ist eine Form von Dukkha die durch Anhaftung am Gefühl entsteht.

Vielleicht hast du einiges anders verstanden als ich es in dem betreffenden Beitrag gemeint habe, ich habe ja auch angemerkt dass er etwas hastig geschrieben war. Außerdem - viele Worte, viele Missverständnisse. Ich habe längere Zeit nicht so viel geschrieben im Forum, jetzt hat's mich wieder gepackt. Das geht auch wieder vorüber.

Hallo mukti

Es geht mir nicht um eine Kommentierung, die schlechte Gefühle erzeugt, falls du das mit 'herber Kritik' meintest. Ich möchte so weiterschreiben: gut, dass du keine eigene Person angegriffen siehst und fühlst - das war auch nicht der Sinn meiner Zeilen gewesen. Im Gegenteil möchte ich mich an der Sache/dem Thema beteiligen, dabei helfen, Klarheit zu stiften.

Ich möchte in dieser Absicht weiter kommentieren und beantworten.

Mit der ersten Lehrredenstelle hattest Recht, schön und danke für so ein aufmerksames eingehen auf meine Zeilen.

Die entsprechende Lehrredenstelle hierzu habe ich auch nicht parat. Es sind drastischere Worte (in etwa: 'Eine Torheit!') , die Buddha hier wählte, um einen Menschen der so denkt (es gäbe keine Person) zu belehren/zur Vernunft zu bringen.

Mir erscheint das (wieder-)Finden und Vorlegen dieser Lehrredenstelle allerdings auch nicht so wichtig, denn es genügt ja ein einfacher Verweis auf die von Buddha erklärte(n) richtige(n) Ansicht(en), beispielsweise, oder ein mal ganz allgemeiner Verweis auf die Art wie er (Buddha) über die eigene Person oder über andere Menschen sprach, und vor allem auch ansprach - diese (existent gewesenen) Personen. Ein weiterer Verweis (falls wirklich nötig) wäre der auf die kacyanyagotta sutta (ich hoffe, ich schreibe es richtig), in welcher klar zum Ausdruck kommt, dass das unterteilen und denken der Welt in solche (ontologischen Urteile) 'es gibt' und 'es gibt nicht' in einem buddhistischen Sinn vielleicht? mehr eine Frage des Erkennen(wollens) ist, eine Frage nach den Bedingungen des Aufsuchen- und oder Herstellenwollen solcher Urteile ist, und weniger die nach einer letzten Wahrheit in dieser Form.

Das meinte ich nämlich damit, als ich schrieb, dass es ein (u A) vom Zweifel beeinträchtigter Geist ist, der (unter Umständen dringlich) solche Fragen stellt und Antwort (also eigentlich: Sicherheit) in einer einfachen aber trotzdem dualen Antwort sozusagen sucht: Gibt es mich?/Gibt es mich nicht? Wichtig fand und finde ich es, diesen Zustand des Geistes zu betonen, der solche Fragen hervorbringt. Denn: so ein Zustand ist ja -auf jeden Fall zeitweilig- überwindbar.

Zur (vielleicht?) weiteren Erläuterung Zitate von dir und mir:

Dazu nun meine, ich hoffe konsequente Erwiderung:

Nein, ich meine damit nicht, dass es dann wieder ein Ich ist, was etwas tut und will (überhaupt möchte ich gerne dazu auffordern, diese Denk- und Sprechweise einmal grundlegend zu überdenken --> 'ein Ich ist es dass etwas fühlt und will und denkt usw?' - erscheint es dir nicht sachlicher, da von der eigenen oder von anderen Personen zu sprechen?)

- Ich meine aber auch nicht das Gegenteil davon. Ich meinte, dass Buddha keine Auflösung eines Ichs oder einer Seele lehrte. Und in dem Sinn, den ich entfalten mag, möchte ich (nocheinmal) bemerken, dass er seine Lehre in einer besonderen Sprache unterbreitete. Und das ist eine Sprache, die dem Verstehen über den illusionären Charakter/dem Verstehen über die blosse Behelfsmässigkeit aller so gemeinter ontologischer Urteile (x,y,z gibt es <> x,y,z gibt es nicht) entgegenkommt. Also dem Verstehen über solche Urteile: Es gibt eine Selbst/ein Ich/eine Seele <> Es gibt das nicht - und deren Konsequenzen in der weiteren Sprache (zB es ist ein Selbst, ein Wesen eine Person selbst in der Tat, welches/welche leidet und erleidet - es ist kein Wesen, es ist keine Person, auch kein Selbst, kein ich, kein etwas was etwas erleidet).

An dieser Stelle meiner Zeilen finde ich es passend, diese Bemerkung von dir aufzugreifen:

Ich würde (ich hoffe, sich aus den vorangegangenen Zeilen ergebend) dieses Buddha zugeschriebene Zitat weiter so identifizieren, wie ich es bereits getan habe. Allerdings verfolge ich damit keinen ideologischen Willen, oder so. Mir geht es um die Sache, also um das Erkennen (der Sache). Und in dem Sinn möchte ich auch auf MN1 verweisen, in welcher alle möglichen Vorstellungen erläutert werden, denen man sich so hingeben kann, aber nicht die Vorstellung über ein Selbst. Dazu möchte ich auch auf die ausführlichen Erklärungen über die verschiedenen Ansichten über ein (eigenes) Selbst hinweisen, die ja sozusagen durch den Buddha gesprochen im Palikanon vorliegen. Insofern könntest man/du? da schon einen Widerspruch einräumen.

Ich finde, dieses Zitat stellt sozusagen nicht die 'top of the pops Weisheit' dar: die Wesen klammern sich an ihr Selbst/lieben ihr (eigenes) Selbst. Da finde ich andere Formulierungen, die ich oder andere einem wirklich gewesenen Buddha unterstelle, bedeutender/weiser. Das sind für mich eben diejenigen Formulierungen, durch die klar wird, dass es nur ein bestimmtes, bedingtes (!) (stabiler überwindbares) Denken ist, welches es zu einer Letztüberzeugung über eine eigene/nicht eigene Existenz in Form einer Vorstellung hinzieht: Es gibt ein etwas 'ICHselbst' (will man denken und sagen, denn es könnte 'hypothetisch' ja auch sein, dass es so etwas (einmal?) nicht gibt) <> Es gibt so etwas nicht. Das sind aber unpräzise/verschleiernde Vorstellungen, im Gegensatz zu den genaueren Abbildungen/Erklärungen über die Entstehung von Gefühl und Wille (etc).

Also, 'Top of the pops Weisheit', dass Buddha erklärtermassen nicht so spricht: es ist eine Person, die fühlt -->

heisst für mich eher das:

'Es ist eine Person die etwas fühlt' <> Buddhas genauere Erklärung über die Verortung und die Entstehung des Gefühls (du schreibst von einem Prozess), sind unterschiedliche Sprechweisen, die sich gegenseitig nicht ausschließen. Die eine kommt dem Verstehen was möglich ist mehr entgegen als die andere.

Direkt hieran anschliessend

Das musst du für dich klären, wie du mit dieser Aufforderung (die ja auch sozusagen niemand im Theravadabuddhismus Buddha unterstellt) umgehst. Wie ich zu solchen 'es gibt' <> 'es gibt nicht' Urteilen stehe, wie ich das sehe, ein Einsichtsvermögen (dann und wann ...) welches ich einem gewesenen Buddha wenigstens unterstellen würde, habe ich versucht deutlich zu machen.

Das fand und finde ich gut. Es ist für mich sozusagen ein buddhistischer Thread sehr nach meinem Geschmack auch - ich hoffe, es bleibt noch eine Weile so lebendig hier. Ich wünsche sehr gerne einen schönen Abend und eine passende Inspiration (vielleicht? auch) durch meine Zeilen.

mukti:

Nirgends ist man ganz zu Hause, wenn man der Eine ist will man bald wieder der Andere sein.

Das war an dem Tag wohl mehr ein Interessenkonflikt. wie es das oft gibt. ZB wie : "Möchte ich nun zu dem Freund oder dem anderen, oder möchte ich heute zu Hause bleiben, sollte ich lieber dieses..." Und wenn die Ich- Illusion etwas erreichen will in der Meditation, dann kann es mal konfus werden, oder sich fragen " Hä ? Ich will mich auflösen ??? " Aber ohne mich würde ich mich doch gar nicht hin setzen ". Und dann entstand der Interessenkonflikt. Daher darf das Ego / Ich- Illusion die Meditation nicht wollen oder für sich einnehmen oder halt etwas erreichen wollen damit, daher nur Entschluss fassen (ZB , ich möchte ruhiger werden ) und dann los lassen. Das Ich kann sich nicht vom Ich befreien, so schrieb es hier jemand neulich.

Voyager:

dass du dem Buddha zuordnetest: 'Nichts ist den Wesen lieber als das eigene Selbst'. Dazu möchte ich konsequent zu den vorangegangenen Zeilen schreiben: So ein Urteil kann von einem Buddha gar nicht ausgesprochen werden, denn damit implizierte ein solcher ja die Richtigkeit/die Angemessenheit der Vorstellung über ein tatsächliches Selbst, welches (ein anderes Selbst) lieben könnte.

Hallo,

ich denke er meinte das so ( der Welterhabene ) : Das eingebildete Ich, die eingebildete eigene, wirkliche, selbstständige Persönlichkeit, welche es nicht gibt, sondern diese setzt sich aus den fünf Skandhas zusammen. Das meinte er mit dem eigenen Selbst. Und da hat er recht, dass wir dieses am meisten lieben ( oder die allermeisten Menschen ). Der Glaube an ein Ich, eine Persönlichkeit, wir lieben diese Vorstellung/ diesen Glauben mehr als alles andere.

Voyager:

In der genaueren Sprache Buddhas lautet es nicht so: eine Person ist es, die fühlt und denkt und spricht, sondern es ist hier eine Erklärung über

a) den universellen Prozess des Anhaftens und zu mein machen von Gefühl, Bewusstsein, Wille

b) die Folgen davon, und

c) die Möglichkeit der Ablösung davon.

Das was in a) steht, genau das.

Voyager:

Und NICHT die Ablösung oder Auflösung von einem (normal oder stark projezierten eigenem) ICH oder von so einem Selbst.

Ja, auflösen wird es sich wohl nie ( das sind ja die fünf Skandhas ) , aber wir können die fünf Skandhas durchschauen und lernen nicht an ihnen anzuhaften oder ?

Voyager:

leidbringende Gedankenspähren und der dazugehörige Nichtwissenstrieb, dessen Verdunkelungskraft es mit sich bringt, dass eine Person nicht hinter den Gedanken 'Ich selbst existiere' schauen kann, und dort also nicht den Willen und das Gefühl und diesen Anhaftungswunsch, wenigstens diesen Anhaftungsmoment erkennen kann - um sich dann mit dieser tieferen, innerlicheren, 'stilleren' Antwort über und auf das Urteil 'Ich existiere' (beispielsweise) zufriedenzugeben.

Oh jeh ist das wieder kompliziert gedacht.

mukti:

Ich habe ja geschrieben dass es problematisch ist und absurd erscheint die eigene Existenz in Frage zu stellen, wie der Buddha sagt gerät man dabei in Verwirrung.

Oh ja, wie bei mir an dem Tag geschehen, als du mir geantwortet hast.

mukti:

Wenn ich das richtig verstehe meinst du dass man sich nicht von einem Ich bzw. Selbst ablösen kann, weil es dann ja wieder ein Ich ist, das sich von einem (projezierten) Ich ablösen will. Ja das ist klar.

Wahrscheinlich wird das nichts. Das Dilemma hatte ich ja an dem Tag.

mukti:

Und der Buddha spricht genauer (wenn er im "höchsten Sinn" spricht) nicht von einer Person die fühlt, denkt und spricht, ja. Das sind übrigens Handlungen und demnach ist da also im höchsten Sinn keine Person die handelt. Da gibt es nur einen Prozess des Anhaftens und zu mein machens, die Folgen und die Ablösung. In einigen Lehrreden formuliert das der Buddha als Befriedigung, Elend und Entrinnung:

Oder so.

Voyager:

Und in dem Sinn, den ich entfalten mag, möchte ich (nocheinmal) bemerken, dass er seine Lehre in einer besonderen Sprache unterbreitete. Und das ist eine Sprache, die dem Verstehen über den illusionären Charakter/dem Verstehen über die blosse Behelfsmässigkeit aller so gemeinter ontologischer Urteile (x,y,z gibt es <> x,y,z gibt es nicht) entgegenkommt. Also dem Verstehen über solche Urteile: Es gibt eine Selbst/ein Ich/eine Seele <> Es gibt das nicht - und deren Konsequenzen

Oh jeh ist das kompliziert. Aber das ist eben Deine Art, das hohe Denken. Und der andere ist denkfaul, ein anderer mal so, mal so, wieder ein anderer, ist so ein Mittelding / hat so eine Mittelart davon an sich.

Anatta ist ein schwieriges Thema dem man sich auf verschiedene Weise nähern kann um zu einem Verständnis zu gelangen. Letztlich lässt sich Anatta nur verwirklichen wenn man tief in sich hineinschaut, bis auf den Grund des Seins wo Worte nicht hinreichen.

Was mein Verständnis betrifft, umfasst Anatta sowohl das Ich als Khandha als auch ein mögliches Selbst außerhalb der Khandha.

Das ist für mich eindeutig vom Buddha gelehrt: Für die Khandha, die das gesamte Dasein ausmachen, gilt: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst". Ebenso eindeutig hat der Buddha gelehrt dass es außerhalb der Khandha kein Selbst gibt.

Die Frage was ich dann bin, ist müßig, nicht beantwortbar: "Der Vollendete ist unermesslich, schwer zu erforschen, tief wie der Ozean". (M.72) Was unermesslich ist, kann der Verstand nicht ermessen.

Man kann nur verstehen was man nicht ist und dann durch die Praxis des achtfachen Pfades zur Ablösung gelangen, zur Befreiung, Nibbana. Vom ersten Verständnis bis zu diesem höchsten Ziel ist es ein langer Weg für den gewöhnlich dieses eine Leben nicht ausreicht. So sehe ich das.

mukti:

Ebenso eindeutig hat der Buddha gelehrt dass es außerhalb der Khandha kein Selbst gibt.

Vielleicht meinte er damit nur, dass es das Selbst nur wegen der fünf Skandhas gibt. Außerhalb eben nicht. Oder er meinte es so, wie du das wohl meinst. Es gibt auch nichts stattdessen. Aber irgendwas wird es wohl geben ohne die fünf Skandhas. Aber du hast recht sich darüber Gedanken zu machen bringt nichts. Man kann das nur erforschen in sich selbst. Oder wie du es sagst :

mukti:

Die Frage was ich dann bin, ist müßig, nicht beantwortbar: "Der Vollendete ist unermesslich, schwer zu erforschen, tief wie der Ozean". (M.72) Was unermesslich ist, kann der Verstand nicht ermessen.

Man kann nur verstehen was man nicht ist und dann durch die Praxis des achtfachen Pfades zur Ablösung gelangen, zur Befreiung, Nibbana.

mukti:

... Allerdings ist zu befürchten dass es dazu keine eindeutige Aufzählung in den Lehrreden gibt, vielleicht nur etwas das man im Zusammenhang mit bestimmten Lehrreden so interpretieren kann, im Zusammenhang mit anderen Lehrreden aber auch anders. So dass am Ende herauskommen könnte dass die ständige Verbundenheit vinnana-cetana eine Lehrmeinung nach dem Abhidhamma ist.

Für mich persönlich gilt auch da das "Kreuzworträtsel-Prinzip":

Eine Auffassung, die nur dann in Einklang mit den Lehrreden gebracht werden kann, wenn bestimmte Aussagen in den Lehrreden als zutreffend, aber andere als nicht zutreffend betrachtet werden, ist für mich keine akzeptable Lösung.

Andererseits mag es Kreuzworträtsel geben, die verschiedene, einander sogar widersprechende Lösungen zulassen, ohne dass eine der Lösungen gegen die Vorgaben verstößt oder diese angepasst werden müssten. Erlebt habe ich so etwas allerdings noch nicht.

mukti:

Davon bin ich überzeugt dass Satipatthana dabei helfen kann den Stromeintritt zu erreichen, auch wenn es nicht in vollkommener Weise ausgeführt wird.

Folgt man den Lehrreden (z.B. MN 64), dann lässt sich sogar sagen:

Stromeintritt ist nur dann überhaupt möglich, wenn nicht nur Satipatthana, sondern der gesamte achtfache Pfad wenigstens in seinen Grundzügen geübt wird - also bereits alle drei Übungsfelder, inklusive Geistessammlung.

Elliot:

mukti:

... Allerdings ist zu befürchten dass es dazu keine eindeutige Aufzählung in den Lehrreden gibt, vielleicht nur etwas das man im Zusammenhang mit bestimmten Lehrreden so interpretieren kann, im Zusammenhang mit anderen Lehrreden aber auch anders. So dass am Ende herauskommen könnte dass die ständige Verbundenheit vinnana-cetana eine Lehrmeinung nach dem Abhidhamma ist.

Für mich persönlich gilt auch da das "Kreuzworträtsel-Prinzip":

Eine Auffassung, die nur dann in Einklang mit den Lehrreden gebracht werden kann, wenn bestimmte Aussagen in den Lehrreden als zutreffend, aber andere als nicht zutreffend betrachtet werden, ist für mich keine akzeptable Lösung.

Andererseits mag es Kreuzworträtsel geben, die verschiedene, einander sogar widersprechende Lösungen zulassen, ohne dass eine der Lösungen gegen die Vorgaben verstößt oder diese angepasst werden müssten. Erlebt habe ich so etwas allerdings noch nicht.

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Also ich habe keine genauen Informationen erhalten, es hätte zu lange gedauert um eine betreffende Lehrrede zu finden. Es steht angeblich in Lehrreden wo "nama" definiert wird. In M.9 habe ich so eine Stelle gefunden, gesprochen von Sariputta:

"Gefühl, Wahrnehmung, Absicht, Berührung, Aufmerksamkeit, das nennt man, Brüder, Name."

Das wird dir aber wahrscheinlich nicht weiterhelfen. Anfang nächster Woche frage ich nochmal nach, obwohl mir persönlich genügen eigentlich erstmal Hinweise von Nyanaponika und erfahrenen Buddhisten in Dingen die keine Priorität für mich haben.

Elliot:

mukti:

Davon bin ich überzeugt dass Satipatthana dabei helfen kann den Stromeintritt zu erreichen, auch wenn es nicht in vollkommener Weise ausgeführt wird.

Folgt man den Lehrreden (z.B. MN 64), dann lässt sich sogar sagen:

Stromeintritt ist nur dann überhaupt möglich, wenn nicht nur Satipatthana, sondern der gesamte achtfache Pfad wenigstens in seinen Grundzügen geübt wird - also bereits alle drei Übungsfelder, inklusive Geistessammlung.

Ja in den Grundzügen, den Pfad vollkommen erreicht hat ja nur ein Arahant.

Rigpa:

mukti:

Ebenso eindeutig hat der Buddha gelehrt dass es außerhalb der Khandha kein Selbst gibt.

Vielleicht meinte er damit nur, dass es das Selbst nur wegen der fünf Skandhas gibt. Außerhalb eben nicht. Oder er meinte es so, wie du das wohl meinst. Es gibt auch nichts stattdessen. Aber irgendwas wird es wohl geben ohne die fünf Skandhas. Aber du hast recht sich darüber Gedanken zu machen bringt nichts. Man kann das nur erforschen in sich selbst.

Ein Selbst gibt es nur wegen der Skandhas, so verstehe ich das auch. Ob es außerhalb etwas gibt oder nicht gibt, das kann man nur von den Skandhas aus sagen, also mit dem Verstehen von entweder-oder. Dieses Außerhalb übersteigt aber den Verstand, es ist acinteyya - nicht ergründbar. Wenn man akzeptieren kann dass es Dinge gibt die man niemals verstehen kann, hört man auf darüber nachzudenken.

mukti:

Elliot:

mukti:

Davon bin ich überzeugt dass Satipatthana dabei helfen kann den Stromeintritt zu erreichen, auch wenn es nicht in vollkommener Weise ausgeführt wird.

Folgt man den Lehrreden (z.B. MN 64), dann lässt sich sogar sagen:

Stromeintritt ist nur dann überhaupt möglich, wenn nicht nur Satipatthana, sondern der gesamte achtfache Pfad wenigstens in seinen Grundzügen geübt wird - also bereits alle drei Übungsfelder, inklusive Geistessammlung.

Ja in den Grundzügen, den Pfad vollkommen erreicht hat ja nur ein Arahant.

Wobei dies aber kein grundsätzlich anderer Pfad ist.

Im Gegenteil, es wird nur unterschieden, wie weit der Fortschritt auf ein-und-demselben Pfad ist:

Konkret bedeutet das auch: Ohne wenigstens zeitweise die fünf Hindernisse zu überwinden, ist Stromeintritt nicht möglich. "Anatta-Erlebnisse", "Einblicke in die Daseinsmerkmale" usw. allein genügen dafür nicht.

Elliot:

Ohne wenigstens zeitweise die fünf Hindernisse zu überwinden, ist Stromeintritt nicht möglich. "Anatta-Erlebnisse", "Einblicke in die Daseinsmerkmale" usw. allein genügen dafür nicht.

So ist es:

Zitat

Fünf gibt es, ihr Mönche, der Hindernisse, der Hemmungen, der Überwucherungen des Geistes, der Lähmungen der Weisheit. Welche fünf?

• Sinnenlust, Ärger, Starrheit und Mattigkeit, Aufgeregtheit und Gewissenunruhe, Zweifelsucht.

Daß nun, ihr Mönche, ein Mönch, ohne diese fünf Hindernisse, diese Hemmungen und Überwucherungen des Geistes, diese Lähmungen der Weisheit überwunden zu haben, in der Kraftlosigkeit und Lähmung seiner Weisheit das eigene Heil oder das Heil der anderen oder das gemeinsame Heil erkennen und das übermenschliche Ziel des zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes verwirklichen wird, das ist nicht möglich. (A.V.51)

Stromeintritt gilt als die erste Stufe der Heiligkeit, dazu bedarf es des "zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes". Der ist also nicht möglich wenn die fünf Hindernisse anwesend sind und die sind durch den achtfachen Pfad überwindbar.

Das Erkennen der drei Daseinsmerkmale ist rechte Erkenntnis, die entwickelt sich nur im Zusammenhang mit allen Gliedern des achtfachen Pfades zu vollkommener Weisheit. Sie beginnt mit der Entwicklung von rechter Ansicht, also dem Verstehen und Nachvollziehen. Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit sind nicht schwer nachvollziehbar, Anatta ist schwieriger, intellektuell kaum zu begreifen. Es bedeutet kein Ich, mein und Selbst. Das lässt sich betrachten ohne viel darüber nachzudenken.

Z.B. wenn man die Aufmerksamkeit ohne nachzudenken auf zwei Phänomene richtet: Bewusstsein und Ich. Ist es so dass ich Bewusstsein bin oder ein Bewusstsein habe, oder ist es eher so dass das Ich im Bewusstsein erscheint?

mukti:

Stromeintritt gilt als die erste Stufe der Heiligkeit, dazu bedarf es des "zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes".

Tatsächlich?

In den Lehrreden habe ich bisher nur gefunden, dass es weder Stromeintritt, noch diesen "zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblick" ( alamariyañāṇadassanavisesaṃ ) geben kann, ohne die fünf Hindernisse zu überwinden.

mukti:

Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit sind nicht schwer nachvollziehbar, Anatta ist schwieriger, intellektuell kaum zu begreifen. Es bedeutet kein Ich, mein und Selbst. Das lässt sich betrachten ohne viel darüber nachzudenken.

Was meinst Du:

Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang das Überwinden der fünf Hindernisse?

Was kann schiefgehen bei Betrachten und Nachdenken, ohne die fünf Hindernisse überwunden zu haben ?

mukti:

Bewusstsein und Ich. Ist es so dass ich Bewusstsein bin oder ein Bewusstsein habe, oder ist es eher so dass das Ich im Bewusstsein erscheint?

Hier noch etwas zu der Frage, ob mano, vinnana und citta synonym verwendet werden können:

Elliot:

mukti:

Stromeintritt gilt als die erste Stufe der Heiligkeit, dazu bedarf es des "zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes".

Tatsächlich?

In den Lehrreden habe ich bisher nur gefunden, dass es weder Stromeintritt, noch diesen "zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblick" ( alamariyañāṇadassanavisesaṃ ) geben kann, ohne die fünf Hindernisse zu überwinden.

Ich habe nichts anderes behauptet.

Elliot:

mukti:

Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit sind nicht schwer nachvollziehbar, Anatta ist schwieriger, intellektuell kaum zu begreifen. Es bedeutet kein Ich, mein und Selbst. Das lässt sich betrachten ohne viel darüber nachzudenken.

Was meinst Du:

Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang das Überwinden der fünf Hindernisse?

Was kann schiefgehen bei Betrachten und Nachdenken, ohne die fünf Hindernisse überwunden zu haben ?

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Das hängt zusammen finde ich. Betrachten und Nachdenken unterstützt die Überwindung der fünf Hindernisse und je erfolgreicher man in der Bemühung ist die Hindernisse zu überwinden, desto klarer sind die Ergebnisse des Betrachtens und Nachdenkens.

Wenn man es so sieht und praktiziert kann eigentlich nichts schiefgehen, oder?

Elliot:

Hier noch etwas zu der Frage, ob mano, vinnana und citta synonym verwendet werden können:

Zitat

"Ein un-unterrichteter gewöhnlicher Mensch, ihr Bhikkhus, mag wohl gegen diesen Körper, der aus den vier groben Elementen gebildet ist, Widerwillen fassen, mag gegen ihn gleichgültig werden, mag von ihm sich loslösen.

Warum das? Man sieht, ihr Bhikkhus, an diesem Körper, der aus den vier groben Elementen gebildet ist, Mehrung und Minderung, Annahme und Ablegung.

Darum mag wohl ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch gegen ihn Widerwillen fassen, mag gegen ihn gleichgültig werden, mag von ihm sich loslösen.

Was aber da, ihr Bhikkhus, Denken ( mano ) heißt, und Geist ( citta ) und Bewußtsein ( vinnana ), dagegen ist ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch nicht imstande Widerwillen zu fassen, nicht imstande dagegen gleichgültig zu werden, nicht imstande davon sich loszulösen.

(SN 12.61)

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Hier sieht das ja ganz einfach aus, aber immer wenn ich mich an eine bestimmte Übersetzung halte stoße ich dann irgendwo auf eine andere.

Daseinsmerkmale

annica: Unbeständigkeit, Vergänglichkeit. (Instabilität)

Es gibt nichts Unbeständiges, Vergängliches, wenn es kein Beständiges gibt. Beständiges nicht ohne Unbeständiges, Vergängliches.

Darum sind es Begriffe, die nicht klarmachen, worum es geht.

Gegenseitige Abhängigkeit der Teile bedingt die Bedingungen (potenzielle Kräfte) und damit das Erscheinen zusammengesetzter Dinge. Das Erscheinen der Kräfte macht es unmöglich, dass es zur Verschmelzung der Teile kommt.

Die Bedingungen sind abhängig von der gegenseitigen Abhängigkeit der Teile und dem vereinzelt bleiben der Teile.

Alle Teil bleiben allein, aber in gegenseitiger Abhängigkeit, die die Kräfte bedingen.

(Ich bin immer allein, doch niemals einsam.)

Dinge sind nicht die Bedingungen und Bedingungen nicht die Dinge.

annica möchte ich, Instabilität nennen.

Buddha ist mir, als einziger bekannt, der so explizit darauf besteht, annica zu durchschauen. Meine Erfahrung mit diesem Durchschauen hat wirklich die Befreiung vom Leiden bewirkt.

Vergänglichkeit kann nicht der Begriff sein, mit dem Buddha das gemeint haben kann, was man sich unter annica vorstellt.

Klar wurde mir das, weil alles immer instabil ist. Da Unbeständigkeit und Beständigkeit immer auch instabil sind, tragen sie nichts zur Klärung von annica bei.

dukkha: Unzureichend, Unrund, Unvollendet

Sind alles Begriffe, die im Bereich der Tatsachen der Dinge nicht klärend sind. dukkha erscheint als Folge von annica.

Die Dinge erscheinen, dauern an und vergehen. Erscheinen, Dauern, Zerfallen sind alles Prozesse, die zu keinem Zeitpunkt nicht annica sind. Wenn Dinge gebildet werden, sind sie zu jedem Zeitpunkt instabil. Das ist selbst für die Dinge ein Problem, denn sie suchen durch die Kräfte nach Ausgleich, Bestand, nach echtem Dasein, doch annica machte es unmöglich.

anatta: ohne Selbstsein, ohne Schöpfer, ohne aus sich selbst entstehen.

Wenn es ein Selbst gibt, muss es ein Nicht-Selbst geben, ein Nicht-Selbst bedingt ein Selbst. Ein Schöpfer bedingt einen Vernichter. usw. Dualismus.

Entsteht etwas aus sich selbst, durch sich selbst, gibt es keine gegenseitige Abhängigkeit und keine Kräfte mehr. Alles wäre beständig, unveränderlich, ohne Entwicklung, absolut determiniert.

anatta ist eine Folge von annica. Es ist annica das so etwas unmöglich macht, dass ein Ich, ein Schöpfer sein kann. Ein Ich, ein Schöpfer, ist zu jedem Zeitpunkt instabil. Auch dukkha verhindert das. Das Erscheinen eines beständigen Ich wird so vereitelt durch Instabilität.

dukkha und anatta werden von Nagarjuna im MMK genau dargelegt, immer von „Standpunkt“ annica aus. In den Übersetzungen wird das nicht deutlich, wie soll eine Übersetzung gelingen, wenn annica nicht durchschaut ist? Warum sollte es übersetzt werden, wenn annica durchschaut ist?

Ein einziger Koan reicht aus. Heute weiß ich das, ich Schlauberger.