Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

Hendrik:

Ellviral:

Anstatt den Menschen mal zu erklären, warum Buddha das so gelehrt hat, streitet er [sB] sich rum, mit allen anderen Schulen, wann, wie, wo, Buddha was gesagt hat. Warum er das so gesagt hat, interessiert keinen.

Das kann ich nicht sehen. In diesem Thread wird sB doch sehr stark in Frage gestellt. Das darf auch sein. Ich sehe das auch als Gelegenheit Missverständisse Aufklärung. Wenn also gefragt wird, dann antworten wir gern. Dies dann aber widerum als Schwäche des sB zu bezeichen, man streite sich nur mit anderen Buddhisten. Was soll ich davon halten? Wenn wir nicht auf die an uns herangetragenen Fragen antworten, dann ist das auch nicht richtig. Man kann, scheint es mir, es nie richtig machen.

Was Deine Frage angeht: „Warum hat Buddha so gelehrt?" Ich weiß nicht, ob ich Deine Frage richtig verstehe. Die Antwort: Um einen Weg zu zeigen, Dukkha zu überwinden. Besser?

Das ich das als"Schwäche" auslege, ist deine Interpretation.

Hendrik:

Die Antwort: Um einen Weg zu zeigen, Dukkha zu überwinden. Besser?

Die Wege sind offen gelegt. Doch Buddha hat sie in seinen Gesprächen mit Menschen angewendet und da gibt es keine Systeme nur Hilfe. Systeme hat er Mönchen gelehrt, damit sie diese anwenden können.

Der Buddhismus besteht nur noch aus „Mönchen“, kümmert sich nur noch um die Systeme.

Wo ist die Hilfe für mich, die ich durch meine Zufluchtnahme erhoffe?

Der Buddhismus hilft mir nicht, er antwortet nur mit Systemen ohne Mitgefühl.

In Gesprächen geht es auch nur um Rezepte, nimm das das wird helfen.

Vertrau mir ich weiß, was ich tue, bilde dir bloß nicht ein, dass du ein Mensch bist, ein individuelles Wesen, das auch noch so behandelt werden will.

Nimm Aspirin, das hilft bei allem.

Buddha hat gesagt, dass seine Lehre nicht nur mit dem Geist durchschaut werden kann.

Nur mit dem Subjektiven erreicht man nur Metaphysisches, nur mit Objektivität, das nur Physische.

Das lebende Wesen ist aber immer subjektiv und objektiv in einem.

Daran nicht festhalten an den Extremen von Subjekt <oder> Objekt.

Wohl ergreifen, sogar begehren und auch haben, aber niemals festhalten wollen.

Denn nur durch Festhalten wollen des Subjektiven oder Objektiven erscheint Leiden, Zweifel, Mara der Verführer.

Hendrik:

rei nach Brecht sagen: Erst kommt das Fressen, dann die Metaphysik.

Sorry, mein Draht zum Humor, lieber Hendrik .

Das ist auch der Sinn! Oder das macht den Sinn.

Was du sagst , man kann ohne Sinn auskommen, bedeutet genau das, fressen, vögeln, schlafen und keine "existenzielle" Fragen zu stellen.

Für so viele Leite genau das macht den "Sinn " aus, was ich echt sehr bedauerlich finde, am Rande bemerkt.

LG.

Igor07:

Hendrik:

rei nach Brecht sagen: Erst kommt das Fressen, dann die Metaphysik.

Sorry, mein Draht zum Humor, lieber Hendrik .

Das ist auch der Sinn! Oder das macht den Sinn.

Was du sagst , man kann ohne Sinn auskommen, bedeutet genau das, fressen, vögeln, schlafen und keine „existenzielle“ Fragen zu stellen.

Für so viele Leite genau das macht den "Sinn " aus, was ich echt sehr bedauerlich finde, am Rande bemerkt.

LG.

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Dabei ist das genau das Ziel der Lehre, sich nicht mehr an „existenziellen“ Fragen sich festzubeißen.

Für die, die verständig geworden sind durch die Lehre. Die anderen wissen nichts von ihrem Leiden, denn da sind immer andere Schuld.

Ellviral:

Dabei ist das genau das Ziel der Lehre, sich nicht mehr an „existenziellen“ Fragen sich festzubeißen.

Für die, die verständig geworden sind durch die Lehre. Die anderen wissen nichts von ihrem Leiden, denn da sind immer andere Schuld.

OT.!

Schön, Noreply , dich wieder zu sehen!

Aber ich habe kein Interesse an solche existenzielle Fragen...

Ich beisse fest , was fressen und vögeln anbelangt.

Bist du nichts dagegen?

P.S. Man kann es sofort löschen, wenn die Leute so "festgebissen" keinen Humor verstehen, dann es ist die Zeit für die Lehre über die "Leere".

Hendrik:

Voyager:

Etwas wie eine gleiche Faktenbasis kann es gar nicht geben, denn es sind Menschen, die Fakten erkennen (oder nicht) und benennen wollen und manchmal auch stark wollen, dass andere diese Fakten zur Kenntnis nehmen. Ausserhalb vom Erleben und Fühlen und Denken gibt es keine Fakten (zu erfahren/zuerkennen, zu denken oder zu sprechen).

Doch, kann es. Die Erde ist keine Scheibe. Das ist ein Faktum. Auch außerhalb unseres Erlebens, Fühlens und Denkens bleibt die Erde ein Gebilde, das keine Scheibe ist. Du spielst vermutlich auf die bud. Nur-Geist-Schule an. Eine philosophische Spielerei, im Bud. sehr beliebt, hat aber mit der Realität nichts zu tun.

Hallo Hendrik

Ich spiele nicht auf eine Denkrichtung oder Philosophie an. Ich sage einfach wie es ist.

Du erklärst das Gegenteil davon - eine Welt ausserhalb der Erfahrung - So etwas wird man aber nicht mit empirischer Methode zeigen können. Damit widersprichst du dann dir selber. Denn du möchtest doch säkulär - kann das nicht auch nüchtern heissen, und definierst du es nicht auch so: nicht Spekulationen oder blossem Glaubenssätzen - Dogmen? - anhängen?

Es gäbe zu diesem ich sage zu diesem Verstehensproblem mal 'es ist ein erkenntnistheoretisches Problem' - von meiner Seite aus gerne den Versuch, mal vertiefter und anschaulicher zu erklären. Auf der anderen Seite haben andere diese Arbeit ja schon geleistet. Deswegen möchte ich auf Texte der europäische Philosophie und sog Erkenntnistheorie verweisen - Kants Kritik der reinen Vernunft zum Beispiel. Hier wird das Problem von gedachten Dingen an sich (Dinge ausserhalb der Erfahrung) verstehbar behandelt, finde ich. Andere wollen, was diese grundsätzliche Frage und Beobachtung betrifft zB auch lieber bei David Hume bleiben. Es gibt viele Wege zur Annäherung, erst recht das eigene Denken. Es ist ja auch selbst erkennbar.

Die elegantesten Worte die ich zu diesem Verstehrnsproblem oder zu diesem sensiblen Verständnispunkt kenne, sind folgende, die ich einen Buddha in den Mund gelegt gelesen habe (kann ja sein, dass es wahr ist)

(aus dem Kopf - ich denke ich bekomme es gut hin)

'Alles werde ich euch erklären. Was also ist 'Alles'

Das Ohr und die Töne

das Auge und die Formen

die Zunge und die Säfte

die Nase und die Gerüche

der Körper und die (materiellen) Gegenstände

der Geist und die Dinge

Dies nenne ich 'Alles'. Wer ein 'Alles anderer Art zu erklären versucht, wird sich bei der Befragung in Widersprüche verstricken'.

Jetzt ging es mir letztlich nicht darum, hierüber zu diskutieren. Du schriebst von einer gleichen Faktenbasis, die eine wichtige Voraussetzung von Kommunikation wäre. Ich schrieb dir, dass es genau betrachtet so eine gleiche Faktenbasis nicht geben kann, denn Fakten sind und spielen sich in der Erfahrung ab. Ich setze die Schrift absichtlich schräg. Es ging mir nicht um eine Zerstörung des eigentlichen Sinnes deiner Aussage. Ich wollte damit überleiten zu einer mir grundsätzlicher erscheinenden Bedingung jeder Kommunikation und auch zu der Bedingung einen Fakt nennen oder behaupten zu wollen. Die Bedingung Wille eben. Da gibt es den Willen, einen anderen verstehen zu wollen, der Wille sich auf anderes einlassen zu können, vertrauenserfüllter Wille sich einzulassen undsoweiter. Den anderen respektierend sozusagen, wird man ihm keinen Mist unter die Nase setzen wollen, und man kann wissen, der andere will das auch nicht.

Zu deinem 'Fakt - keine flache Erde' - möchte ich dich (nur eines Gespräches wegen) fragen, wie definierst du 'flach'? Kann 'flach' um 90 grad gedreht auch als 'dünn' gelten? Die eine Ausdehnung des Körpers ist kleiner als die andere Ausdehnung - diese Definition reicht ja nicht aus. Also ich weiß klar, was gemeint ist. Du sprichst von Tatsachen (die man erkennen kann) - die Erde ist eine Kugel - und an den Polen ist sie abgedadtscht wie es mir ein Erdkundelehrer mal erklärte. Abgedadtscht - also doch ein wenig flach oben und unten? - Moment, wo ist eigentlich oben und unten?

In Relation gesehen machen soche Fragen Sinn. Es gibt auf sie relativ (zeitlich oder räumlich zB) gültige Antworten - und diese relativ gültigen Antworten - diese 'Fakten' die braucht man ja auch, um sein Leben zu organisieren, und die will ich und ich nehme an, die meisten Anwesenden im Forum nicht bestreiten wollen.

Das ist die Lehrrede über "Alles":

Möchte nur noch bemerken dass die Wissenschaft das alles erforscht, dazu würde es keinen Buddha brauchen, sie lehrt alles viel genauer als er. Was der Buddha lehrt ist alles zu überwinden:

Das fand ich bemerkenswert, hoffe nicht gestört zu haben.

mukti Ich finde deinen Beitrag ergänzend, nicht 'störend'. Zum Überwinden gehört das Erkennen. Das Erkennen, dass es kein Irgendwas, auch keine Fakten ausserhalb der Erfahrung gibt, ist aus meiner Sicht zentral. Es hilft dabei, sich von Ansichten und den darauf bauenden weiteren Ansichten zu lösen.

Das ist auch für Kommunikation hilfreich.

Voyager:

mukti Ich finde deinen Beitrag ergänzend, nicht 'störend'. Zum Überwinden gehört das Erkennen. Das Erkennen, dass es kein Irgendwas, auch keine Fakten ausserhalb der Erfahrung gibt, ist aus meiner Sicht zentral. Es hilft dabei, sich von Ansichten und den darauf bauenden weiteren Ansichten zu lösen.

Das ist auch für Kommunikation hilfreich.

Nach der Paliüberlieferung ist es auch eine Ansicht dass es außerhalb der Erfahrung nichts gibt:

Diese Aussage eignet sich wohl nicht für Diskussionen, ich finde sie aber hochinteressant.

mukti Ja. Das hätte ich im Nachhinein anders formulieren wollen. 'Fakten, Vorgänge, Dinge, etc' sind nicht ausserhalb der Erfahrung bestimmbar und auch nicht nachweisbar.

Es geht nicht um Ansichten an die man klammern soll. Man kann selbst erkennen und auch Unmöglichkeiten erkennen - aber auch diesem Satz lässt sich eine grosse Ansicht stricken.

Verstehe Voyager, das sehe ich auch so.

Hendrik:

Es ist immer hilfreich, den Zusammenhang zu beachten:

„Säkularer Buddhismus hat folgende Basis: Die drei Daseinsmerkmale, „anicca“, alle Erscheinungen sind unbeständig, alle Erscheinungen sind „dukkha“ unterworfen, wörtlich „schwer zu ertragen“, sowie „anatta“, alle Dinge sind ohne Selbst, das Wissen um das „Bedingte Entstehen“ und die Idee eines dreiteiligen Wegs, „prajna“ – Einsicht, „sila“ – Ethik und „samadhi“ – Versenkung beziehungsweise Geistestraining. Diese Basis enthält keinerlei Glaubenselemente oder Religion. Sie ist jedem zugänglich, der ausreichend genau beobachtet und in der Lage ist, präzise zu denken. Diese Basis ist kulturunabhängig und nach menschlichem Zeitverständnis zeitlos.“

Diese Prämissen, anicca, dukkha und anatta sind jedem zugänglich - man kann selbst darauf kommen, wenn scharf nachdenkt (Buddha war lediglich ein guter Beobachter und ein präziser Denker, weit weg von den Hagiographien späterer bud. Traditionen) - und frei von Religion. Der gesamte Buddhadharma ergibt sich aus ihnen. Es ist aus meiner Sucht keine kulturelle Prägung denkbar, die diese Einsichten verhindern könnte.

Ich mache in 'Buddhismus kontrovers' weiter.

Erst einmal, mit Sucht ist sicherlich Sicht gemeint. Kann es sein, dass die säkulare Sicht gerade das Verständnis obiger Themen verhindert? Das bedingte Entstehen zum Beispiel ist die Erklärung wie Leiden entsteht und wie Wiedergeburt unter der Nebenbedingung anatta funktioniert. Falls jemand aufgrund seiner säkularen Sicht Wiedergeburt von vornherein ablehnen sollte, dann muss er bedingtes Entstehen anders denken.

Hendrik:

Das Bedingte Entstehen ist die Erklärung, wie dukkha entsteht, richtig, wie Wiederwerden funktioniert, richtig. Wer Wiederwerden in irgendeiner Weise mit individuellem Bewusstsein (Bewusstseinsstrom etc.) denkt, hat anatta nicht verstanden.

paticcasamuppada ist die Lehre von der Bedingtheit aller das sog. individuelle Dasein ausmachenden körperlichen und geistigen Phänomene, also auch des individuellen Bewusstseins. Tanha, upadana und bhava sind die Bedingungen für Wiederwerden, wobei es sich dabei natürlich nur um dukkha handeln kann.

Wenn der sB Wiederwerden ablehnt, dann fragt sich doch, was aus den Bedingungen tanha, upadana und bhava folgt?

He Who Remains:

Erst einmal, mit Sucht ist sicherlich Sicht gemeint. Kann es sein, dass die säkulare Sicht gerade das Verständnis obiger Themen verhindert? Das bedingte Entstehen zum Beispiel ist die Erklärung wie Leiden entsteht und wie Wiedergeburt unter der Nebenbedingung anatta funktioniert. Falls jemand aufgrund seiner säkularen Sicht Wiedergeburt von vornherein ablehnen sollte, dann muss er bedingtes Entstehen anders denken.

Dieser Ansatz ich trifft genau den wunden Punkt.

Die moderne Wissenschaft kann einfach nichts durch das eigene Instrumentarium, ( Werkzeug) einige Phänomene verifizieren, wiederholen und nachwesen ( rein "Objektiv"), existieren sie oder nichts.

So man im vorhinein kann "Wiedegeburt", "Nirvana", und vieles andere verneinen, weil es ins das Bild der modernen Wissenschaft nichts passt. Aber es wäre doch kein Beweis, dass es nichts existiert.

Im Buch von V. Varela , als die Wissenschaft versucht die "Bardo-Phänomene" rein "objektiv" zu bewesien, die stosst an die eigene Grenzen. Dalai-Lama witzelt dann, er würde alles mögliche machen, um den frisch verstorbenen Mönch aus der Höhle in Himalaya in die Labor zu verfrachten, also die Geräte sollten schon in Einsatz sein, und dann er lacht, und alle anwesende Wissenschftler auch.

Ich auch, denn egal welche Geräte, und egal welche "moderne" Wissenschaft" zeigt nicht nur ihre "Stärke", vor, die besitzt die ihr immanent zugehörige "Schwäche".

Denn alles was wir sehen, und auch erforschen, ist bedingt, durch unsere Art der Wahrnehemung, wie wir die "Dinge" sehen , durch unsere Neuro-bio-Evolution-Grundlagen , die auch bedingt, denn die bedingt entstanden, deswegen ich kann es überhaupt abtippen, ansonsten es wäre nichts möglich.

Und noch eins... Diese drei Daseinsmerkemale wirk-lich auf dem eigenen Leib zu erfahren , zu erleben, könnte sehr gefährlich sich anfühlen,das wäre nichts zuträglich für den Alltag um weiter in der Gesellschaft zu funktionieren( J. Kornfield), auch dasselbe betrifft die "Sechs Dasein-Bereiche", man kann sie so nach K.Willber nicht im rechten Quadraten nachweisen, die kommen zustande nur im Innerem, also von Links oben. So man kann sich mit der Modernen "säkularen" Wissenschschaft verabschieden... aber nichts mit dem Buddhismus. Jedem das Seine.

Hendrik:

Das Bedingte Entstehen ist die Erklärung, wie dukkha entsteht, richtig, wie Wiederwerden funktioniert, richtig. Wer Wiederwerden in irgendeiner Weise mit individuellem Bewusstsein (Bewusstseinsstrom etc.) denkt, hat anatta nicht verstanden.

Warum doch nichts?

Das war vom realem und "individuellem " ( rein konventionell, wenigstens) "Bewusstsein " geschrieben, deswegen ich finde auch die

Argumentation von Leonie absolut schlüssig und berechtigt.

Leonie:

Wenn der sB Wiederwerden ablehnt, dann fragt sich doch, was aus den Bedingungen tanha, upadana und bhava folgt?

So kann man alle grundlegende "Begriffe", die, eigentlich, der innere Kern der buddhistischen Tradition ausmachen, nichts so "authentifizieren", aber rein "Phänomenlologisch" gesehen... ( unter dem "Primat der Wahrnehmung") die sind absolut real.

Im sB gibt es auch verschiedene Spielarten und Wiedergeburt wird nicht immer grundsätzlich abgelehnt. Für mich ist Wiedergeburt so wirr, dass ich es erst mal zurückstelle. Mit wirr meine ich, dass kaum jemand erklären kann was Wiedergeburt ist. Wenn jemand es erklären will, melden sich sofort jede Menge Leute, die meinen, dass es so falsch erklärt ist. Selber können sie es auch nicht erklären. Was im Pali-Kanon steht ist auch widersprüchlich.

Dann sehen es verschiedene buddhist. Schulrichtung jeweils verschieden. Das Ergebnis ist ein riesen Durcheinander, um das ich lieber einen Bogen mache. Was ich alles an Zeit reingesteckt habe um zu verstehen was Wiedergeburt im Buddhismus ist, ist bis jetzt alles für die Katz gewesen. Erkenntnis bis jetzt keine, sondern nur immer mehr Wiedersprüche. Deswegen meide ich das Thema genauso wie die Frage, ob es einen Gott gibt.

Mir erscheint "säkularer Buddhismus" als Oxymoron. Denn wozu sollte man ihn praktizieren? Wenn zur endgültigen Überwindung von Leid, dann ist er nicht säkular, weil nach säkularen Maßstäben eine endgültige Überwindung von Leid nicht möglich ist. Wenn zur Linderung von Leid und/oder dem besseren Umgang mit leidvollen Momenten, dann handelt es sich bestenfalls um eine Form von Do-it-yourself-Psychotherapie, die aber eben drum mit Buddhismus nicht viel zu tun hat.

Mir scheint eine Säkularisierung des Buddhismus führt notwendigerweise in die Psychotherapie, welche dann zwar offen ist für aus dem Buddhismus entliehene Methoden und/oder Sichtweisen, aber ebenso offen ist für nicht-buddhistische Methoden und/oder Sichtweisen.

SteFo:

Mir scheint eine Säkularisierung des Buddhismus führt notwendigerweise in die Psychotherapie, welche dann zwar offen ist für aus dem Buddhismus entliehene Methoden und/oder Sichtweisen, aber ebenso offen ist für nicht-buddhistische Methoden und/oder Sichtweisen.

Sie benutzen andere, also verschiedene Ansätze.

Der Buddhismus ist so wie die reine "Introspektive" Methode. Man schaut in die eigene Innere Welt, und lässt das Ganze, wie es ist.

Psychotherapie arbeitet mehr mit den Mustern/ Patttern , welche die zu korrigieren versucht.

Man kann sie beide ergänzen, das wäre sehr sinnvoll für die Leute mit den "psychologichen " Problemen.

Sehr gutes Buch darüber:

Psychotherapie & Buddhismus | Arbor Verlag

Hendrik:

„Säkular“ ist sB im Sinne von „dieses Zeitalter betreffend“. In diesem Sinne waren in der Entstehungsphase übrigens alle Buddhismen säkular. Aus welchem Grund die endgültige Überwindung von Dukkha nicht säkular sein kann, erschließt sich mir nicht.

Es geht für mich , rein persönlich , darum wie, z.B., sB "Dukkha" definert.

Wenn man Wiedergeburt, Nirvana, Karma so ohne den traditionellen Kontext beschriebt, er beraubt nei ihnen ihre Vielschichtichkeit der Bedeutungen, und es erscheint mir, persönlich, alles sehr so wie ein-dimensionell. Denn "dieses Zeitalter" ist auch ...bedingt, es gibt keine Wahrheit in der letzten Instanz. Wissenschaft befindet sich auch im Fluss.

Das ist, was ich im SB nicht akzeptieren kann.

Nur meine eigene Meinung.

Hoffe, das ist hier erlaubt.

LG.

void:

Aber der große Unterschied ist, dass der Wissenschaftler die Subjektive Ebene eher "ausblendet" indem er sich ganz auf das Objekt konzentriert. Während der Buddhist nach Innen schaut und sich intensiv mit der subjektiven Ebene die zu demontieren er und sich anschickt beschäftigt. Und dies zwar systematisch und nachvollziehbar machen kann, aber sich eben nicht mit Objekten und den Wissen um sie beschäftigen muß.

Das wäre auch meine Argumentation, denn in der Stärke der Wissenschaft liegen verborgen ihre methodische Schwächen.

Aber man akzeptiert sie als selbstverständlich.

Zitat

Es ist also gar nicht denkbar, dass die wahrgenommenen Formen neben ihrer Wahrnehmung real existieren-eben weil es nur wahrgenommene Formen gibt-, und die These, dass wirkliche Atome als Träger der Objekte der Sinneswahrnehmung fungieren, lässt sich logisch nicht verteidigen.Subjekt und Objekt kann man nicht in separate Entitäten trennen, deren Beziehung nachträglich diskudiert wird.Vielmehr sind Subjekt und Objekt immer schon aufeinander bezogen.Insofern ist alles, was erscheint, eine Erscheinung des "Geistes". Auch physikalische Atome, Elementarteilchen existieren nicht unabhängig von ihrem Wahrgenommenwerden. Diese These der Chittamatris hat die Quanten-Physik in ihrer Kopenhagener Deutung nachdrücklich bestätigt.

K.-H. Brodbeck, "Buddhismus interkulturell gelesen", S. 53.

Ich betrachte es so, dass alle unsere Geräte, die die Realität abbilden, sind abhängig von der unseren Art der Wahrnehmung, sie können nichts rein "objektiv" sein, denn , wie gesagt, es gibt keine Trennung zw. Subjekt/ Objekt.

Es gibt keinen Zweifel, z.B., dass der Buddha den Zustand des Nirvana erlebt, erfahren hatte.

Aber die entsprechende Korrelation von ( als ob) der "objektiven" Wissenschaft würde es einfach nichts imtstande adäquat widerspiegeln.

Dasselbe betrifft alle mögliche Phänomene, wie "Wiedergeburt", z.B.

Kurz auf den Nenner gebracht, esse est percipe. ( Sein ist Wahrgenommenwerden).

In diesem Sinne , alle unsere Gedanken, Wörte, Begriffe erzeugen , eigentlich die Täuschung. ( und das ist auch der Kern-gedanke von Buddhismus mit der Un-wissenheit als das ur-sprüngliche Übel.)

Die Realität, wie sie echt ist, man kann niemals erfahren. Denn es alles er-scheint , eigentlich, nur durch unseres Bewusstsein. Und es ist per natur bedingt. abhängig entstanden.

Man kann es als "Leib-Seele -Problem " auch betrachten , es ist unlösbar.

Zitat

Die meisten Menschen empfinden intuitiv eine Kluft zwischen mentalen und physischen Phänomenen. Dies hat dazu geführt, dass lange Zeit dualistische Standpunkte in der Philosophie des Geistes vorherrschend waren. Heute vertritt die Mehrheit der Philosophen materialistische Positionen. Auf dieser Basis muss jedoch die Frage beantwortet werden, wie das Bewusstsein materialistisch zu erklären ist.

Das Leib-Seele-Problem gilt heute als ein spezifisches Problem der europäischen Geistesgeschichte. Insbesondere die Philosophietraditionen in Asien (siehe Östliche Philosophie) gehen von grundsätzlich anderen metaphysischen Annahmen aus, wodurch diese Trennung in Geist und Körper als illusionär oder bedeutungslos erscheint.

Philosophie des Geistes – Wikipedia

P.S. Aber es wäre das andere Extrem, zu behaupten, dass alles die "Täuschung" wäre.

Wahrscheinlich, wie immer die wahrheit ist

der mittlere Weg.

Hendrik:

SteFo:

Mir erscheint "säkularer Buddhismus" als Oxymoron. Denn wozu sollte man ihn praktizieren? Wenn zur endgültigen Überwindung von Leid, dann ist er nicht säkular, weil nach säkularen Maßstäben eine endgültige Überwindung von Leid nicht möglich ist. Wenn zur Linderung von Leid und/oder dem besseren Umgang mit leidvollen Momenten, dann handelt es sich bestenfalls um eine Form von Do-it-yourself-Psychotherapie, die aber eben drum mit Buddhismus nicht viel zu tun hat.

Mir scheint eine Säkularisierung des Buddhismus führt notwendigerweise in die Psychotherapie, welche dann zwar offen ist für aus dem Buddhismus entliehene Methoden und/oder Sichtweisen, aber ebenso offen ist für nicht-buddhistische Methoden und/oder Sichtweisen.

„Säkular“ ist sB im Sinne von „dieses Zeitalter betreffend“. In diesem Sinne waren in der Entstehungsphase übrigens alle Buddhismen säkular. Aus welchem Grund die endgültige Überwindung von Dukkha nicht säkular sein kann, erschließt sich mir nicht.

Bereits das buddhistische Verständnis von "Dukkha" als "Leid" entspricht ganz und gar nicht "diesem Zeitalter". Wenn du jedoch eine andere Übersetzung vorschlägst, dann lass mal lesen. Ganz normale menschliche Bedürfnisse werden etwas, das es zu überwinden gilt, wenn man Dukkha=Leid setzt und die endgültige Überwindung als Ziel deklariert. So eine Zielsetzung ist dann natürlich aus psychotherapeutischer Sicht höchst bedenklich und Psychotherapie ist nun wirklich säkular, konfessionslos und deklariert dem Klienten gegenüber kein Glaubenssystem als Wahrheit wie es manche säkulare Buddhisten offentsichtlich tun, zT mit einer Dreistigkeit, die ihresgleichen sucht (z.B. hier). Mir scheint, dass manchen säkularen Buddhisten die Fähigkeit abhanden gekommen ist zwischen Fakt und bloß Geglaubtem zu unterscheiden. Letzteres lässt sich allerdings ggf. damit erklären, dass die meisten säkularen Buddhisten anfangs mit dem klassischen Budddhismus gestartet sind und wenn man dann die offensichtlichen metaphysischen Spekulationen fallen lässt, dann fühlt sich der Rest vielleicht "sachlich", "faktisch" und vollkommen kompatibel mit dem Maßstab dieses Zeitalters an, welcher natürlich allein die Wissenschaft ist.

Ich habe nichts gegen Glauben, bloß denke ich, dass man Glauben als Glauben anerkennen muss, selbst wenn er vermeintlich "sachlich" daherkommt. Eine Theorie ist und bleibt ein Glaubenssystem, solange nicht jedes seiner Bausteine samt ihrer logischen Verknüpfungen auf wissenschaftlicher Evidenz beruht. Glauben kann natürlich auch psychische Effekte zeitigen, wenn dem nicht so wäre, dann gäbe es die Psychopotherapie auch nicht. Psychotherapie beruht nämlich - wie der Buddhismus, egal ob klassisch oder säkular - ebenso auf einem Glaubenssystem.

SteFo:

Ganz normale menschliche Bedürfnisse werden etwas, das es zu überwinden gilt, wenn man Dukkha=Leid setzt und die endgültige Überwindung als Ziel deklariert

Das Problem an Deiner Argumentation ist, dass die Grundprämisse, "Dukkha=Leid", falsch ist. Das ist auch keine Frage der Übersetzung, eine andere Übersetzung wäre "unbefriedigend". Da Dukkha ein Fachbegriff ist, kommt es aber nicht auf die Übersetzung an, sondern darauf, ob man das Konzept verstanden hat.

Bei dieser falschen Grundannahme sind wir dann wieder bei der klassischen Logik: Aus Falschem folgt Beliebiges.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

SteFo:

Ganz normale menschliche Bedürfnisse werden etwas, das es zu überwinden gilt, wenn man Dukkha=Leid setzt und die endgültige Überwindung als Ziel deklariert

Das Problem an Deiner Argumentation ist, dass die Grundprämisse, "Dukkha=Leid", falsch ist. Das ist auch keine Frage der Übersetzung, eine andere Übersetzung wäre "unbefriedigend". Da Dukkha ein Fachbegriff ist, kommt es aber nicht auf die Übersetzung an, sondern darauf, ob man das Konzept verstanden hat.

Bei dieser falschen Grundannahme sind wir dann wieder bei der klassischen Logik: Aus Falschem folgt Beliebiges.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Was evident ist, ist sichtbar und evident ist, dass die meisten deutschen Texte Dukkha mit "Leid(en" übersetzen. Ich habe diesbzgl. keine Prämisse, sondern beziehe mich nur auf Beobachtbares. Beobachtbar ist auch, dass ich also von "Leid" sprach und Hendrik ohne Kommentar "Dukkha" verwendet hat. Er hätte ja klarstellen können, dass er mit dukkha was anderes meint. Hat er aber nicht.