Alter - im Buddhismus

Anna Panna:

Krasses Bild und - leider - etwas (unbewusst?) abwertend geschrieben ("alte tibetische Oma"/ Füße küssende Enkel - die sprechen vielleicht auch noch mit ihrer Großmutter?!). Geistiger Abbau kann ja viele Ursachen haben (ist im Alter in gewissem Umfang auch "normal") und trifft bekanntllch auch Menschen, die bis ins hohe Alter geistig arbeiten.

Lies doch noch mal genau, was ich vorweg dazu erklärend kommentiert habe! Hier:

Amdap:

Zugegeben, dieses Bild ist relativ krass. Aber da ist was dran, im übertragenen Sinne!

Das entwertet Deine Antwort zwar nicht (habe sie da ja noch nicht gekannt), aber macht sie überflüssig.

Ich habe meinen Kommentar extra deswegen beigefügt, um zu zeigen, dass ich so krass ja gar nicht denke. Aber erstens muss man sich um Nuancen krasser ausdrücken, um einen Text interessanter zu machen, und zweitens hilft das, nicht zu viele (ermüdende) Worte machen zu müssen.

Ja, selbstverständlich sprechen Tibetische Omas auch mit ihren Enkeln, ohne Frage!

Amdap:

Aber dieser Gedanke wurde nicht allzu lange verfolgt, da es an den Finanzen scheiterte. Selbst in Zusammenarbeit mit der BGH in Hamburg.

Das Problem dürfte das Gebäude und das nötige Eigenkapital sein. Wie man zur Zeit bei kommerziellen Trägern sehen kann, können Veränderungen der Rahmenbedingungen schnell in den Konkurs führen. Es ist schon einiges an flüssigen Mitteln nötig, um in dem Bereich zu arbeiten.

Liebe Grüße, Aravind.

Anna Panna:

Amdap:

Lies doch noch mal genau, was ich vorweg dazu erklärend kommentiert habe!

Ich habe deinen Beitrag komplett gelesen und der von mir zitierte Auszug traf einen "Nerv", so dass es mir sinnvoll erschien, ihn exemplarisch für die weitverbreitete Abwertung des Alters und der Alten (auch untereinander! ) zu verwenden.

Es lag nicht in meiner Absicht, dich zu kränken, sondern es ging um Bewusstmachung und du hast deinen Standpunkt ja nun nochmal klargestellt.

Amdap:

Das entwertet Deine Antwort zwar nicht (habe sie da ja noch nicht gekannt), aber macht sie überflüssig.

Für DICH überflüssig, für ANDERE - vielleicht - nicht?!

Warum und weswegen sollte ich mich denn gekränkt fühlen?

Das verstehe ich hier an dieser Stelle gar nicht.

Es geht nur darum, dass zu viele lange Erklärungen, selbst mit Beispielen, für den Leser ermüdend sein können. Man sollte lieber kurz und spritzig schreiben. Ich weiß selbst, dass bei mir die Gefahr besteht, zu lang zu schreiben, daher habe ich mich kurz und ein wenig keck ausgedrückt, um die Geister zu wecken (quasi scherzhaft gemeint).

Wenn ich jetzt allerdings missverstanden werde und notgedrungen nun doch wieder längere Abhandlungen schreiben muss, bis alle einschlafen, ist das ja auch nicht der Sinn der Sache.

Gleichzeitig bin ich mit Dir auf dergleichen Welle, was die "weitverbreitete Abwertung des Alters und der Alten (auch untereinander!)" betrifft.

Anna Panna:

Am besten übst du dich jetzt schon ein bisschen darin, dann wird es dir später leichter fallen....

Ich arbeite schon länger an meiner "Rente". Als Künstler kann man nicht davon ausgehen, jemals viel Geld zu haben. Ich denke, es fällt mir auch leichter, weil ich aus der "Armut" komme, soziale Unterschicht, wie es so schön heißt. Daher ist es ein Zurück-zu-meinen-Wurzeln. Die Fallhöhe ist da eher gering. Freunde von mir, die in behüteten Verhältnissen aufgewachsen sind, haben es da wohl etwas schwerer. Zumindest höre ich immer wieder, dass da die Angst vor einem "sozialen" Abstieg im Alter größer ist. Die Formulierung "sozialer Abstieg" ist seltsam, oder? Dabei steigt man doch nur finanziell ab, wenn man wenig Geld hat. Sozial könnte man sogar aufsteigen, indem man die frei werdende Zeit für Ehrenamt oder politisches Engagement nutzt. Sozialen Abstieg würde ich vielleicht den Leuten zuerkennen, die ihren Reichtum dazu nutzen, die Zukunft der künftigen Generationen zu gefährden. Na ja, anderes Thema.

Mein eigenes Ende empfinde ich eh als nicht so schlimm. Beklemmend allerdings ist, dass mir schwerfällt, eine gesunde, gute oder überhaupt eine Zukunft für die anderen zu denken, weil diese Zukunft alles andere als gewiss ist. Das unterscheidet unser Altwerden von dem frühere Generationen. Dort konnte man zumindest für den Rest der Welt eine offene Perspektive vermuten, auch wenn man selbst den Würmern gehörte.

Thorsten Hallscheidt:

Mein eigenes Ende empfinde ich eh als nicht so schlimm. Beklemmend allerdings ist, dass mir schwerfällt, eine gesunde, gute oder überhaupt eine Zukunft für die anderen zu denken, weil diese Zukunft alles andere als gewiss ist. Das unterscheidet unser Altwerden von dem frühere Generationen. Dort konnte man zumindest für den Rest der Welt eine offene Perspektive vermuten, auch wenn man selbst den Würmern gehörte.

Lieber Thorsten, das ist echt so verdammt pessimistisch. Wenn nichts jeder von uns, dann wer? So ist die reale Praxis von der bedingten Entstehung.

Was hier ich über die Pflegeheime gelesen hatte, das ist alles daneben ( meine meinung). / Und keine Verletzung, oder die Kränkung!/ Kurz wie möglich.

Mein Dad lebt im "judischen" Pflegeheim, das Personal spricht seine Mutterspache, und er ist dazu blind und total verwirrt. Er kann selbst niemals aufstehen, immer nur mit der Pflege auf den Rollstuhl verfrachtet. Ich bin sehr dankbar für alles, denn es ist alles nichts selbstverständlich, ... und was seine Zukunft betrifft, ich weiss, er würde ruhig im Schlaf das Zeitliche segnen.. Ist das buddhistisch oder nichst, das ist mir vollkommen egal.

LG.

Altern ist hier ja nun schon unter verschiedenen Aspekten debattiert worden. Ich möchte auf einen weiteren Aspekt hinweisen.

Im Buddhismus wird Altern ja auch als der Prozess beschrieben, der nach der Empfängnis einsetzt und mit dem Tod endet. Während dieses Prozesses verändern wir uns ständig. Alle sieben Jahre sind unsere Körperzellen durch neue Zellen ersetzt worden. Altern beschreibt also einen kontinuierlichen Prozess der Veränderung, der mit dem Tod in der jetzigen Existenz endet.

Aber wir sind ja mit der Situation konfrontiert, dass wir nicht wissen wann wir sterben werden. Wir können als junges Kind, als Jugendlicher, als junger Erwachsener sterben; wir haben nicht die Gewissheit, dass wir persönlich das statisch errechnete Durchschnittsalter erlangen werden.

Da es ungewiss ist, wann wir sterben werden und dadurch dieses Leben zu Ende geht, stellt sich die Frage, was nützt uns zum Zeitpunkt des Todes?

Thorsten Hallscheidt:

Mein eigenes Ende empfinde ich eh als nicht so schlimm. Beklemmend allerdings ist, dass mir schwerfällt, eine gesunde, gute oder überhaupt eine Zukunft für die anderen zu denken, weil diese Zukunft alles andere als gewiss ist. Das unterscheidet unser Altwerden von dem frühere Generationen. Dort konnte man zumindest für den Rest der Welt eine offene Perspektive vermuten, auch wenn man selbst den Würmern gehörte.

Ich glaube, dass das Altern auch mit starken und zunehmenden Ängsten verbunden ist.

Die grosse Hoffnungslosigkeit unserer Generation, die den baldigen und kompletten Weltuntergang erwartet, habe ich zum Glück noch nicht so. Vielleicht ist das falsch, doch ich hoffe noch immer auf ein Einsehen und wissenschaftliche oder technische Erneuerungen und den Überlebenswillen der Menschen, die sogar im Krieg Kinder bekommen haben.

Dennoch! Die Frage, wie kann man als Buddhist der eigenen Zukunftsangst begegnen, finde ich heutzutage besonders wichtig. Angst ist eine grosse Kraft, ist sie auch ein Geistesgift? Eigentlich?Vielleicht mal ein neuer Thread.

Alles Gute!

Nanu:

Die grosse Hoffnungslosigkeit unserer Generation, die den baldigen und kompletten Weltuntergang erwartet, habe ich zum Glück noch nicht so.

Weltuntergangsstimmung habe ich nicht, aber ich habe die Befürchtung, dass trotz allen technologischen Fortschrittes, wir uns „menschlich“ „sozial“ wieder zurück entwickeln, dass wir da sind wie es vor 100 Jahren war.

Vll gibt es etwas Variation in den Akteuren, aber dass System Modell bleibt gleich.

SpektrumRot:

Weltuntergangsstimmung habe ich nicht, aber ich habe die Befürchtung, dass trotz allen technologischen Fortschrittes, wir uns „menschlich“ „sozial“ wieder zurück entwickeln, dass wir da sind wie es vor 100 Jahren war.

Vll gibt es etwas Variation in den Akteuren, aber dass System Modell bleibt gleich.

Also Weltwirtschaftskrise, aufkommende Diktaturen, Verfolgung, Vertreibung und industrielle Massenvernichtung von Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihres Glaubens? So weit will ich gar nicht erst denken. Aber danke für die Erinnerung.

Nanu:

Also Weltwirtschaftskrise, aufkommende Diktaturen, Verfolgung, Vertreibung und industrielle Massenvernichtung von Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihres Glaubens? So weit will ich gar nicht erst denken

Ach...

Zitat

9. So bedingt, Ānanda, Gefühl den Durst, bedingt Durst das Suchen, bedingt Suchen das Entdecken, bedingt Entdecken das Bewerten, bedingt Bewerten das leidenschaftliche Verlangen, bedingt leidenschaftliches Verlangen das Anstreben, bedingt das Anstreben die Besitznahme, bedingt die Besitznahme den Geiz, bedingt der Geiz das Bewachen. Wegen des Bewachens kommt es zum Ergreifen der Waffen, zu Streit, Zank, Auseinandersetzung, Wortgefechten, Zwischenträgerei, falsche Rede, zu vielen üblen unheilsamen Dingen.

10. 'Wegen des Bewachens kommt es zum Ergreifen der Waffen, zu Streit, Zank, Auseinandersetzung, Wortgefechten, Zwischenträgerei, falsche Rede, zu vielen üblen unheilsamen Dingen', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie es wegen des Bewachens zum Ergreifen der Waffen, zu Streit, Zank, Auseinandersetzung, Wortgefechten, Zwischenträgerei, falscher Rede, zu vielen üblen unheilsamen Dingen kommt: Wenn es aber, Ānanda, das Bewachen nicht gäbe, ganz und gar nicht, nirgendwo, in keiner Weise, nirgends, wenn dieses Bewachen überhaupt nicht wäre, wenn dieses Bewachen ausgetilgt wäre, könnte es dann zum Ergreifen der Waffen, zu Streit, Zank, Auseinandersetzung, Wortgefechten, Zwischenträgerei, falscher Rede, zu vielen üblen unheilsamen Dingen kommen?" – "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." – "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für das Ergreifen der Waffen, für Streit, Zank, Auseinandersetzung, Wortgefechten, Zwischenträgerei, falscher Rede, für viele üble unheilsame Dinge.

https://www.palikanon.com/digha1/dn15.html

So war es, so ist es, und so wird es bleiben. Denn der Mensch ist so gestrickt, so ist seine "Natur". ( Leid-er).

Thorsten Hallscheidt:

...

Da ich als Jugendlicher aber auch immer wieder zwischendurch sehr wenig Geld hatte (arm habe ich mich nie gefühlt), mache ich mir keine großen Sorgen. Diese Zeiten waren nie schlecht – und das, was ich mir leisten konnte, hatte einen umso größeren Wert. Zurzeit haben wir Geld, können mehr Dinge kaufen, wovon nur sehr wenig unverzichtbar ist. Auch gut zuweilen: Überfluss. Das ist nebenbei vielleicht die eigentliche Inflation. Mit zunehmenden Möglichkeiten zur Erfüllung der Wünsche nimmt der Wert dessen, was ich mir alles leisten kann, radikal ab. Darum kann man noch so reich werden, der Wert der Dinge sinkt doch nur umso schneller. Mit wenig Geld nimmt der Wert der Dinge zu. Mit viel Geld nimmt er ab. Unterm Strich ändert sich nicht viel, scheint mir.

Ich habe festgestellt, dass der beigemessene Wert, den ein Ding oder eine bestimmte Geldsumme G subjektiv für die meisten darstellt in etwa der Gleichung W = V/G entspricht. W ist dabei der subjektive Wert, V das Gesamtvermögen und G das einlne Objekt.

Je kleiner das Einkommen ist, um so exponentiell stärker wird es wertgeschätzt. Das kann dann so weit gehen, dass sprichwörtlich der Durstende in der Wüste ein Königreich für ein Glas Wasser tauscht. Es ist ein erheblicher Unterschied, ob jemand Einkommen von 500€ hat oder 1000€. Besonders beim finanziellen Abstieg macht sich das bitter bemerkbar. Wenn hingegen jemand von 2Mio eine davon verspekuliert hat, sagt er sich eben: "Tja, bitter, aber was soll's. Habe immer noch ausgesorgt."

Ich kann beileibe nur mit Mühe jemanden verstehen, der - sagen wir mal - 10 Mio hat und sich abmüht, daraus 20 Mio zu machen. Nur aus Urinstinkt heraus, Freude am Hamstern zu haben. Keine Ahnung.

Ich denke, das passt hier:

Die Herrlichkeit der Erden

muss Rauch und Aschen werden,

kein Fels, kein Erz kann stehn.

Dies, was uns kann ergetzen,

was wir für ewig schätzen,

wird als ein leichter Traum vergehn.

Dies alles wird zerrinnen,

was Müh und Fleiß gewinnen

und saurer Schweiß erwirbt:

Was Menschen hier besitzen,

kann für den Tod nichts nützen,

dies alles stirbt uns, wenn man stirbt.

Wir rechnen Jahr auf Jahre,

indessen wird die Bahre

uns vor die Tür gebracht;

drauf müssen wir von hinnen,

und eh wir uns besinnen,

der Erde sagen gute Nacht.

Gryphius, ein mittelalterlicher Dichter.

Anna Panna:

Helmut:

Da es ungewiss ist, wann wir sterben werden und dadurch dieses Leben zu Ende geht, stellt sich die Frage, was nützt uns zum Zeitpunkt des Todes?

Ich nehme an, du meinst hier den Vorgang des "Übergangs", der ev. noch bewusst wahrgenommen werden kann?

Denn, wenn der Tod eingetreten, "da" ist, sind wir ja nicht mehr da....

Was nützt / hilft uns beim Übergang? Annehmen des Lebensendes und loslassen können...

Der Edle Achtfache Pfad, das Praktizieren der Buddha-Lehre, könnte uns -mit dem dafür nötigen Gleichmut - dort hinführen.

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Es geht nicht um den Vorgang des Übergangs, sondern um die nächste Existenz in die man hinübergeht.

Wenn wir sterben, müssen wir

• unseren Körper
• unseren Besitz
• unsere Angehörigen, Freunde, Bekannten usw.

zurücklassen. Sie begleiten uns nicht in die nächste Existenz. Was wir aber mit in die nächste Existenz nehmen, ist unser Bewusstseinskontinuum. Unser Bewusstseinskontinuum setzt sich über das Ende des jetzigen Lebens hinaus fort. Was wir in unserer nächsten Existenz erfahren und erleben, hängt von den Prägungen unseres Bewusstseinskontinuums, die durch Handlungen in früheren Leben und durch die Handlungen im jetzigen Leben entstehen, ab.

Was wir mitnehmen in die nächste Existenz, hängt also davon ab, wie wir in dieser jetzigen Existenz gehandelt haben. Haben wir überwiegend unheilsam gehandelt. werden wir eine leidvolle Existenz erlangen. Haben wir überwiegend heilsam gehandelt, ist es möglich eine neue Existenz als Mensch zu erlangen.

Nur wenn wir das Dharma praktizieren, können wir eine hohe Wiedergeburt als Mensch erlangen. Deshalb ist unsere eigene Dharmapraxis das einzige was uns zum Zeitpunkt des Todes wirklich hilft.

Mit dem Tode zerfällt unser jetziger Körper in seine molekularen und atomaren Bestandteile. Deshalb nehmen wir ihn nicht mit in die nächste Existenz. Aber in Abhängigkeit der karmischen Prägungen unseres Bewusstseinskontinuums nehmen wir in unserer nächsten Existenz in einem bestimmten Daseinsbereich einen neuen Körper an, der aber ein anderer ist als der jetzige. Wir nehmen auch unseren jetzigen Namen nicht mit in die neue Existenz, sondern erhalten von den entsprechenden Eltern einen neuen Namen.

Anna Panna:

Was nützt / hilft uns beim Übergang? Annehmen des Lebensendes und loslassen können...

Der Edle Achtfache Pfad, das Praktizieren der Buddha-Lehre, könnte uns -mit dem dafür nötigen Gleichmut - dort hinführen.

Auch lebenssatt und mit Dankbarkeit kann man wohl leichter von dieser Welt gehen...:

Es nützt überhaupt nichts, es hilft nicht. Ich kann die Frage stellen, was es hilft, um in Schlaf zu gehen? Der Schlaf wird kommen, das kann sogar passieren, wenn ich glaube nicht geschlafen zu haben. Man geht nicht von der Welt, man stirbt einfach, wie man es schon oft im Leben betrachtet hat, bei jedem anderen Sterben.

All das nützt und hilft nur beim Leben, damit man zufrieden Leben kann.

Das macht dieses Leben so wichtig, das es gelebt wird, so wie es läuft und geübt wurde, sich nicht an irgendetwas in diesem Leben festzuhalten, denn das festhalten wollen, macht Angst vor dem Tod. Auch Lebenssatt und Dankbarkeit ist vollkommen unwichtige Anhaftung. Trennt mich vom Leben des Lebens. Ich lebe nicht für ein gutes Sterben oder den Tod und erst recht nicht über den Tod hinaus. Ich kann nicht mehr beschwichtigend reden oder handeln.

Mein Reden und Handel ist, mit allen fühlenden Wesen das Leben zu erkennen und zu leben. Genießen ohne Gier, Hass, Reue, Verlangen nach Mehr Leben.

Tod existiert nur beim Gierigen, wenn ich tot bin weiß es die ganze Welt nur ich nicht.

Helmut:

Mit dem Tode zerfällt unser jetziger Körper in seine molekularen und atomaren Bestandteile. Deshalb nehmen wir ihn nicht mit in die nächste Existenz. Aber in Abhängigkeit der karmischen Prägungen unseres Bewusstseinskontinuums nehmen wir in unserer nächsten Existenz in einem bestimmten Daseinsbereich einen neuen Körper an, der aber ein anderer ist als der jetzige.

Der Körper zerfällt aber geistige Objekte der Anhaftung und Identifikation bleiben bestehen. So wird man aufgrund von Daseinsdurst und Begehren in die nächste Existenz getragen, so stelle ich mir das vor.

mukti:

Der Körper zerfällt aber geistige Objekte der Anhaftung und Identifikation bleiben bestehen. So wird man aufgrund von Daseinsdurst und Begehren in die nächste Existenz getragen, so stelle ich mir das vor.

Hm, mukti , Die Sache mit dem "Bewusstseins-Kontinnum " ist echt heikel, obwohl so das ähnliche kann man in Abhidhamma vorfinden, aber der Haken bei der Sache besteht drin, dass Ich als Igor würde nichts mehr wiedergeboren, denn dann, ich schlussfolgere nur, es wäre die Seelen-Wanderung und stand im Widerspruch zum Anatta -- Prinzip.

Wer sollte wiedergeboren werden? Hm?

Ich denke, also meine eigene Einstellung, wenn es so sehr schlimm wird, dann ich würde mich selbst verfluchen, wenn ich den Selsbstmord nichts schaffen könnte. Man sollte frühzeitig Schluss machen, und mir ist egal, klingt es buddhistich oder nichts. Ich sehe meine Eltern, die Mom ist total daneben, und der Dad ist nur der Schatten. Das ist kein Leben. So will ich nichts. Ich verstehe sehr gut Nanavira, der es geschafft hatte.. er sah keinen anderen Ausweg. Auch der Mensch mit Alzheimer, nur so der Fall, hat den recht auf den Suizid. Man kann es löschen, kein Problem, aber die aktive Euthanasie ist in vielen Ländern legal, ausser hierzulande.

Igor07:

mukti:

Der Körper zerfällt aber geistige Objekte der Anhaftung und Identifikation bleiben bestehen. So wird man aufgrund von Daseinsdurst und Begehren in die nächste Existenz getragen, so stelle ich mir das vor.

Hm, mukti , Die Sache mit dem "Bewusstseins-Kontinnum " ist echt heikel, obwohl so das ähnliche kann man in Abhidhamma vorfinden, aber der Haken bei der Sache besteht drin, dass Ich als Igor würde nichts mehr wiedergeboren, denn dann, ich schlussfolgere nur, es wäre die Seelen-Wanderung und stand im Widerspruch zum Anatta -- Prinzip.

Wer sollte wiedergeboren werden? Hm?

Gegenfrage: Wer sollte hier wieder etwas schreiben? Igor - welcher dann? Oder wer sollte dann einmal nur geboren worden sein?

Anatta - das ist für manche ein Prinzip, für andere ein Daseinsmerkmal und ein Weg oder Versuch, die Welt zu betrachten, und für andere ist es sogar Prinzip und Daseinsmerkmal zugleich. Sie müssen sich noch zwischen den richtiger wirkenden Begriffen und dazu aufkommenden Gedanken entscheiden.

eitelpfuetze:

Gegenfrage: Wer sollte hier wieder etwas schreiben? Igor - welcher dann? Oder wer sollte dann einmal nur geboren worden sein?

Gegen-Frage... Igor besteht aus 5 Khandha, die alle sind vergänglich, flüchtig, und am ende sie entstehen und vergenen mit der immensen Geschwindigkeit, das ist frei nach Nyanatiloka... Als Igor stirbt, der Körper, usw... wer sollte wiedergeboren werden? Oder was? Man sollte es wissen,( Theravada), so er-scheint mir als Igor.

Nochmal, was bleibt konkret nach dem Tod von Igor, der schreibt? Definiere es, bitte. Und zwar sachlich und konkret.

Igor07:

eitelpfuetze:

Gegenfrage: Wer sollte hier wieder etwas schreiben? Igor - welcher dann? Oder wer sollte dann einmal nur geboren worden sein?

Gegen-Frage... Igor besteht aus 5 Khandha, die alle sind vergänglich, flüchtig, und am ende sie entstehen und vergenen mit der immensen Geschwindigkeit,

Wenn die skandhas zum Teil sehr schnell entstehen und vergehen, welcher igor besteht dann aus welchen skandhas?