Alter - im Buddhismus

Monikadie4.:

Sudhana:

Monikadie4.:

Es ist alles eine Frage der Einstellung.

Du liebes bißchen. Bitte missverstehe das nicht als Vorwurf - aber offensichtlich hast Du (wie sicher auch Andere hier) nicht wirklich eine Vorstellung davon, wie sich so etwas z.B. für jemanden liest, dessen Körper an einer progredienten Erkrankung leidet. Mit einigen unangenehmen Begleitsymptomen wie einer chronischen Polyneuropathie, Migräne und mittlerweile auch Knochenschmerzen. Dazu HWS-Syndrom aufgrund einer angeborenen Skoliose (das ist die Kategorie 'normale Alterswehwehchen'). Chronisches Fatigue-Syndrom (das lässt dich wirklich alt fühlen) und gastrointestinale Probleme wegen einer wachsenden Milz. Durchschlafen maximal vier Stunden, dann wechseln Schweißausbrüche mit Schüttelfrost und Halbschlaf. Wenn du aufwachst und hast keine Schmerzen weisst du, dass du tot bist. Auch das ist 'Alter'.

Deine körperliche Robustheit ist Dir wirklich von ganzem Herzen gegönnt, aber nein - wie alt man sich fühlt, ist nicht nur (und manchmal nur sehr wenig) "eine Frage der Einstellung". Es ist vor allem eine Frage, wie verbraucht man ist. Manche haben mehr, manche weniger zu verbrauchen. Gut, wenn alles Wichtige rechtzeitig erledigt istist.oh. oh

Oh ja, Danke Sudhana. Das habe ich nicht bedacht. Ich ging von "den üblichen Alterserscheinungen" aus. Ich habe auch täglich mit meiner Arthrose zu tun, Herzprobleme, das hindert mich nicht, mich jünger zu fühlen als ich bin. Davon ging ich aus, deshalb sehe ich das Gefühl bei alten Menschen als geistiges Problem.

Menschen mit Krankheiten u.a. bereits von Geburt an, wie die von Dir genannten, meine ich natürlich nicht.

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Es ist schon so wie Monika richtig beschreibt,

es ist eine Geistige Entwicklung des Einzelnen.

Das bestätigt die tägliche Arbeit

beim DRK.

Die Pali-Patienten unterscheiden sich alle in Ihrem körperlichen Gesundheitszustand,

in ihrem geistigen Wohl.

Sehr sehr deutlich sogar.

Um so weiter spirituell entwickelt ein Geist ist,

um so freudiger ist sein Umgang mit Körperlichem Leiden geworden.

In Metta🙏

Numi:

... Die Pali-Patienten ...

ehmm - meinst du "Palliativ"-Patienten? Oder arbeitest du in einem buddhistischen Hospiz, sodaß "Pali"- Patienten eine sinnvolle Bezeichnung sein könnte? Aber *das* kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen...

Helgo:

Numi:

... Die Pali-Patienten ...

ehmm - meinst du "Palliativ"-Patienten? Oder arbeitest du in einem buddhistischen Hospiz, sodaß "Pali"- Patienten eine sinnvolle Bezeichnung sein könnte? Aber *das* kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen...

Ich lese Pali- Paliativ- Patienten und Pali habe ich einfach mit dem Palikanon verbunden und damit mit den Patienten, die nach der Lehre der Regionen leben. Ging so schnell, dass verstehen, dass mir das nicht aufgefallen wäre, wenn...

Das ist meine Deutung von Pali-Patienten. Also für mich kein Schreibfehler, sondern ein Wort der Erfahrung.

Anna Panna:

Helmut gibt wohl eher die buddhistische Auffassung wieder

Achwas . Frage an Helmut und mukti - von welchem "man" redet ihr da eigentlich?

Ellviral:

Helgo:

Numi:

... Die Pali-Patienten ...

ehmm - meinst du "Palliativ"-Patienten? Oder arbeitest du in einem buddhistischen Hospiz, sodaß "Pali"- Patienten eine sinnvolle Bezeichnung sein könnte? Aber *das* kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen...

Ich lese Pali- Paliativ- Patienten und Pali habe ich einfach mit dem Palikanon verbunden und damit mit den Patienten, die nach der Lehre der Regionen leben. Ging so schnell, dass verstehen, dass mir das nicht aufgefallen wäre, wenn...

Das ist meine Deutung von Pali-Patienten. Also für mich kein Schreibfehler, sondern ein Wort der Erfahrung.

😘👍😌

Bei DRK

(Deutsch-Rotes- Kreuz)

kommt es eher selten zu Berührungen in Sanskrit oder Pali Literatur.

Kam aber auch schon vor.

Gespräche über das Dharma oder im Allg.über das Thema -Buddhismus-, auch alle anderen Religionen,

gibt es in/ auf der Arbeit

mit Palliativ-Patienten Versorgung

dagegen schon öfter.

Es ist immer sehr bereichernd 🌹🙏

Sudhana:

Anna Panna:

Helmut gibt wohl eher die buddhistische Auffassung wieder

Achwas . Frage an Helmut und mukti - von welchem "man" redet ihr da eigentlich?

Nanavira Thera vermeidet die ganze Verwirrung mit den Begriffen, wenn ich es richtig kapiert hatte. Er unterscheidet sehr strikt zwischen "Puggala" und dem so realen und lebendigen "Individuum". Ansonsen man verheddert sich in den Widersprüchen.

Sudhana:

Frage an Helmut und mukti - von welchem "man" redet ihr da eigentlich?

Vermutlich meinst du das "man" in Beitrag 120: "So wird man aufgrund von Daseinsdurst und Begehren in die nächste Existenz getragen,..."

Da steht "man" für beinahe alle Wesen.

Zu beachten wäre der zweite Teil des Satzes:

"....so stelle ich mir das vor."

Numi:

Um so weiter spirituell entwickelt ein Geist ist,

um so freudiger ist sein Umgang mit Körperlichem Leiden geworden.

Da projiziert aber Jemand ziemlich heftig ... okay, wenn es denn bei der Arbeit hilft. Für die ich Dir ganz herzlich Danke. Ich habe selbst als nebenberufliche Ausbildung einen Abschluss als Pflegediensthelfer und eine Weile auf der Pflegestation eines Seniorenheims gearbeitet und kenne den Job wie auch die psychischen Belastungen, die die unmittelbare Konfrontation mit Alter und Tod mit sich bringt. Ohne Verdrängungsmechanismen ist das schwer zu bewältigen - ich hörte damit auf, als ich bei mir selbst das Herausbilden einer 'Metzgermentalität' registrierte. Effizienz und Kompetenz - aber zum Preis einer Verkümmerung des Mitgefühls. Selbstschutz.

Spirituelle Entwicklung hat vor allem etwas damit zu tun, die Dinge (dharmas) - nicht zuletzt den momentanen Zustand des rūpaskandha - so annehmen zu können, wie sie kommen und so loslassen zu können, wie sie gehen. Ohne Freude, erwartungsvolle Vorfreude, ohne Angst und Trauer, die nichts als Merkmale des Anhaftens sind. Keine Jeremiaden über duhkha, aber auch kein Selbstbetrug durch positive Umdeutungen.

Das gilt insbesondere für "freudigen Umgang mit körperlichen Leiden". So etwas gibt es ja tatsächlich; die bekannteste Variante nennt sich Masochismus. Wobei es da ja auch verwandte pathologische Störungen (insbesondere der Impulskontrolle) ohne sexuelle Konnotationen gibt. So lange sich solche Umwertungen auf rein psychischer Ebene abspielen, mag das ein effektives Mittel gegen Angst vor Schmerz und Tod sein. Ein psychologisches Äquivalent zu Opiaten.

Das mag duhkha vorübergehend abschwächen - bis hin zur Neutralisierung zumindest des Aspektes körperlichen Leidens. Aber gerade deswegen ist es der Versuch eines Ausweichens - der alles andere als hilfreich ist bei der Übung, duhkha zu erkennen, zu verstehen und zu überwinden.

Sudhana:

Das mag duhkha vorübergehend abschwächen - bis hin zur Neutralisierung zumindest des Aspektes körperlichen Leidens. Aber gerade deswegen ist es der Versuch eines Ausweichens - der alles andere als hilfreich ist bei der Übung, duhkha zu erkennen, zu verstehen und zu überwinden.

Sudhana .. Aber so ist der "Man", ach..der "Mensch"...im absolut allem dukkha wahrzunhemen ...das macht doch den jeden wahnsinnig. Klar, dass die Verdrängung und die Rationaliserung sind unauswechlich, um weiter normal zu "funktioneren". Als ich im Rettungsdienst gearbeitet hatte, ich konnte nichts anders.. Immer dem Tod in die entsetzliche Fratze zu sehen, das ist echt schier unmöglich.

Von selber erschlafft der Körper, nicht aber das Begehren.

Von selber schwindet die Schönheit, nicht aber die üble Gesinnung.

Von selber werden wir Greise, nicht aber von selber weise.

Seite 690

Man kann das Älterwerden mit Bergsteigen vergleichen:

Je höher man steigt, um so mehr hat man seine Kräfte verbraucht aber um so weiter kann man schauen. Eine Metapher, die ich vor längerer Zeit irgendwo gelesen habe.

Anna Panna:

"Jeremiaden" (Danke für diese Erweiterung meines bescheidenen Wortschatzes! ) sind dadurch geradezu das Erkennungsmerkmal älterer Menschen, die beinahe täglich neue körperliche "Wehwehchen" und Einschränkungen geistiger Fähigkeiten bei sich entdecken und entsprechend beklagen, nicht zuletzt in der Hoffnung auf Mitleid, tröstlichen Zuspruch und Hilfe.

Ja, in der Regel ist das ein Appell an Mitgefühl. Gerade auch, weil - wie hier schon angesprochen - das Schwinden sozialer Kontakte, Vereinsamung, im Alter eine Rolle spielt. Was es auf der anderen Seite etwas schwierig macht, hier über konkrete, persönliche Erfahrungen mit Alter und Krankheit zu schreiben. Es birgt die Gefahr, als ein solches (um es mal brutal auszudrücken) Aufmerksamkeit heischendes Gejammer, als ein Betteln um Mitleid, missverstanden zu werden. Ein 'spirituell Fortgeschrittener' hat so etwas nicht nötig - so die Erwartung. Glücklicherweise muss ich keine erfüllen. Die Dinge sind, wie sie sind, ob wir sie bejammern oder nicht. Obwohl sie sind, wie sie sind, fallen Blütenblätter nur in Neigungen und Gras wuchert nur in Ärger.

Infofern haben Monika und nuk schon recht, dass der Umgang mit den Bedingungen, die Alter, Krankheit und Tod setzen, "Einstellungssache" ist. Man sollte dabei aber nicht übersehen, dass es einfache und schwierige Objekte solcher Einstellungen gibt. Da erschien es mir angebracht, aus eigener Erfahrung auf solch schwierige Objekte der Übung wie Schmerzen und Erschöpfung hinzuweisen. Nicht, um Mitgefühl für mich einzufordern (ich komme ganz gut zurecht, danke), sondern um dies generell für Alte und Kranke zu tun. Eine Haltung 'ist alles Einstellungssache' tendiert nach meinem Empfinden dazu, sich solche Probleme schönzudenken, sie auszublenden. Nach dem Motto 'der/die soll sich mal nicht so haben' ... Gewiss war das so weder von Monika noch nuk gemeint - tatsächlich ist das aber eine Haltung, der man (gerade in der Altenpflege) recht häufig begegnen kann. Da ist es vielleicht sinnvoll, im Rahmen dieser Diskussion darauf hinzuweisen.

Sudhana:

Numi:

Um so weiter spirituell entwickelt ein Geist ist,

um so freudiger ist sein Umgang mit Körperlichem Leiden geworden.

Da projiziert aber Jemand ziemlich heftig ... okay, wenn es denn bei der Arbeit hilft. Für die ich Dir ganz herzlich Danke. Ich habe selbst als nebenberufliche Ausbildung einen Abschluss als Pflegediensthelfer und eine Weile auf der Pflegestation eines Seniorenheims gearbeitet und kenne den Job wie auch die psychischen Belastungen, die die unmittelbare Konfrontation mit Alter und Tod mit sich bringt. Ohne Verdrängungsmechanismen ist das schwer zu bewältigen - ich hörte damit auf, als ich bei mir selbst das Herausbilden einer 'Metzgermentalität' registrierte. Effizienz und Kompetenz - aber zum Preis einer Verkümmerung des Mitgefühls. Selbstschutz.

Spirituelle Entwicklung hat vor allem etwas damit zu tun, die Dinge (dharmas) - nicht zuletzt den momentanen Zustand des rūpaskandha - so annehmen zu können, wie sie kommen und so loslassen zu können, wie sie gehen. Ohne Freude, erwartungsvolle Vorfreude, ohne Angst und Trauer, die nichts als Merkmale des Anhaftens sind. Keine Jeremiaden über duhkha, aber auch kein Selbstbetrug durch positive Umdeutungen.

Das gilt insbesondere für "freudigen Umgang mit körperlichen Leiden". So etwas gibt es ja tatsächlich; die bekannteste Variante nennt sich Masochismus. Wobei es da ja auch verwandte pathologische Störungen (insbesondere der Impulskontrolle) ohne sexuelle Konnotationen gibt. So lange sich solche Umwertungen auf rein psychischer Ebene abspielen, mag das ein effektives Mittel gegen Angst vor Schmerz und Tod sein. Ein psychologisches Äquivalent zu Opiaten.

Das mag duhkha vorübergehend abschwächen - bis hin zur Neutralisierung zumindest des Aspektes körperlichen Leidens. Aber gerade deswegen ist es der Versuch eines Ausweichens - der alles andere als hilfreich ist bei der Übung, duhkha zu erkennen, zu verstehen und zu überwinden.

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Persönliche Bewertung Anderer

lehnt der Buddha ab.

(Den plötzlichen Dankestext

empfinde ich hier nicht als ehrlich)

Ebenso wird Verdrängung nicht vom Buddha gelehrt.

Der Buddha lehrte die rechte Rede.

Und so ist es die Dringlichkeit die durch erkanntes Erleben zur Läuterung führt.

Fehlt diese Erkenntnis im Sein bleibt es ein beim

Wollen ohne Entschlusskraft.

Ein Zustand des Stillstandes

In Metta🙏

Genau, fehlt es an Erfahrung, kann es auch keine Energie geben, die das theoretische Wissen in Handlung umsetzt.

Guten Morgen, liebe Numi

Numi:

Persönliche Bewertung Anderer

lehnt der Buddha ab.

(Den plötzlichen Dankestext

empfinde ich hier nicht als ehrlich)

Der Buddhimus spricht dann über die "Verkehrte Ansichten", inwiefern ich es weiss.

Zitat

ditthi

wörtl. 'Sehen' (v. √ dis, sehen), 'Ansicht, Anschauung, Einsicht, Erkenntnis'. Wenn nicht bezeichnet mit sammā, 'recht', meist gebraucht im Sinne von verkehrter Ansicht, falscher Erkenntnis usw., nur in einigen wenigen Fällen im Sinne von rechter Erkenntnis (z.B. siehe ditthi-ppatta, ditthi-visuddhi, ditthi-sampanna, von Erkenntnis erfüllt).

Verkehrte Ansichten werden als äußerst verwerflich bezeichnet, da sie die Grundlage bilden zu verkehrter Gesinnung und verkehrtem Wandel und bisweilen fähig sind, den Menschen in die tiefsten Abgründe zu führen. Wie es heißt (A.I.14, A.I.27):

»Nichts kenne ich, ihr Mönche, wodurch so sehr die noch unaufgestiegenen unheilsamen Dinge zum Aufsteigen kommen und die bereits aufgestiegenen unheilsamen Dinge anwachsen, als wie die verkehrten Ansichten . . .

Nichts kenne ich, wodurch die noch unaufgestiegenen heilsamen Dinge so sehr am Aufsteigen gehindert werden und die bereits aufgestiegenen heilsamen Dinge schwinden, als wie die verkehrten Ansichten . . .

Nichts kenne ich, wodurch die Menschen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, so sehr zu einem niederen Reiche gelangen, einer Leidensfährte, in verstoßene Welt, zur Hölle gelangen, als wie die verkehrten Ansichten.« -

»Was auch immer der von verkehrten Ansichten erfüllte Mensch, seinen Ansichten folgend, in Werken, Worten und Gedanken verübt oder beginnt, und was auch immer er an Willen, an Sehnsucht, an Verlangen und an Strebungen besitzt, so führt dies alles zu Unerwünschtem, Unliebsamem, Unerfreulichem, zu Unheil und Leiden.« (A. I. 15)

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Monikadie4.:

fehlt es an Erfahrung, kann es auch keine Energie geben, die das theoretische Wissen in Handlung umsetzt.

Der Buddha hatte mehr als 40 Jahren "geredet", ohne das theoretische Wissen wir alle hätten keinen blassen Schimmer über den Buddhismus überhaupt. Ohne den "Wegweiser" wäre keine "Erfahrung" möglich.

Zitat

Von jenem Tage an lehrte und sprach er 45 Jahre lang vor Männern und Frauen aller Volksschichten, vor Königen und Bauern, Brahmanen und Ausgestoßenen, Geldverleihern und Bettlern, Heiligen und Räubern.

Igor07:

Monikadie4.:

fehlt es an Erfahrung, kann es auch keine Energie geben, die das theoretische Wissen in Handlung umsetzt.

Der Buddha hatte mehr als 40 Jahren "geredet", ohne das theoretische Wissen wir alle hätten keinen blassen Schimmer über den Buddhismus überhaupt. Ohne den "Wegweiser" wäre keine "Erfahrung" möglich.

Zitat

Von jenem Tage an lehrte und sprach er 45 Jahre lang vor Männern und Frauen aller Volksschichten, vor Königen und Bauern, Brahmanen und Ausgestoßenen, Geldverleihern und Bettlern, Heiligen und Räubern.

Der Buddha hatte hinreichende Erfahrungen, war gebildet und war so weit in seiner Entwicklung, dass sein "geredet" nicht theoretisch war.

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Monikadie4.:

Igor07:

Monikadie4.:

fehlt es an Erfahrung, kann es auch keine Energie geben, die das theoretische Wissen in Handlung umsetzt.

Der Buddha hatte mehr als 40 Jahren "geredet", ohne das theoretische Wissen wir alle hätten keinen blassen Schimmer über den Buddhismus überhaupt. Ohne den "Wegweiser" wäre keine "Erfahrung" möglich.

Zitat

Von jenem Tage an lehrte und sprach er 45 Jahre lang vor Männern und Frauen aller Volksschichten, vor Königen und Bauern, Brahmanen und Ausgestoßenen, Geldverleihern und Bettlern, Heiligen und Räubern.

Der Buddha hatte hinreichende Erfahrungen, war gebildet und war so weit in seiner Entwicklung, dass sein "geredet" nicht theoretisch war.

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Das simmmt, Monika Das Buddhismus ist das un-mittel-bare Erlebnis ( Paul Dahlke), aber er ist auf die Sprache als den Ver-mitt-ler angewiesen. Deswegen Der Buddha war er-zwungen es mit den Wörtern zu erklären.

Ich sehe hier keinen Widerpruch. Und deswegen wir schreiben auch hier. Aber selbst per se die Innere Erfahrung entzieht des Verstandes. Und der dualen Logik. ( So Herz oder Diamant -Sutra).

Im Zen sagt man doch, wenn du den Buddha triffst, dann töte ihn.

Oder man sollte keinen Spiegel polieren, denn es gibt keinen .

Egal welche Lehre ( via Wörter) sind nichts mehr als der Hinweis ( auf den Mond), aber kein Mond selbst.

Alles Gute.

Numisatojama : RE: Rechte Rede

eitelpfuetze:

Anna Panna:

den "Pali-Patienten" (Diese Bezeichnung mag gängiger "professioneller" Jargon und "praktisch" sein, ist aber auch subtil abwertend - genau DA fängt es schon an!).

Was ist daran abwertend? Ich denke, es ist eine Abkürzung aus Bequemlichkeit.

Für den einen normal, für den anderen abwerten, der nächst spirituell.

Es gibt keine eindeutige Wahrheit. Darum gibt es auch kein richtig oder falsch in der Kommunikation, nur verstehen wollen.

Abwertend ... Ich erinnere mich an einen Rosenmontagsdienst - mit zwei Zivis (die auch Besseres vorhatten) das Bett mit einem Frischverstorbenen durch den Gang schieben, dabei Rucki Zucki grölen, einer setzt sich zum Toten aufs Bett und lässt sich mitschieben. Karneval im Rheinland ist gnadenlos. Gibt noch mehr solche Stories. Hat mE primär etwas mit Ausblenden zu tun. Ausblenden erspart das Werten. Was du ausblendest, hat für dich keinen Wert und was für dich keinen Wert hat, blendest du aus.

Es gibt Leute, die es schaffen, in solch einem Beruf eine gesunde Balance zu halten - die die emotionale Hornhaut nicht so dick werden lassen, dass sie Mitgefühl verdeckt. Meine Frau ist so jemand, sie hat (wegen der Kinder) als Nachtwache in Altenheimen und einer Lebenshilfe-Einrichtung gearbeitet und dann für eine Sozialstation, bis sie wegen Rheuma frühverrentet wurde. Ich habe (ich denke richtig) entschieden, dass ich das nicht kann. Insofern war mein Dank nuk durchaus ohne Hintergedanken; ich weiss, was der Job einem abverlangt.

Umwerten ist da eine andere Bewältigungsstrategie - bis hin zu Exzessen wie bei der albanischen Mystikerin, die Sterbende einsammeln und ihnen erzählen ließ, sie dürften sich glücklich schätzen, das Martyrium Jesu leiblich nachvollziehen zu dürfen. Wäre eine Schande, da mit Schmerzmitteln dazwischen zu funken. Zur Behandlung ihrer eigenen Wehwehchen jettete die Dame in die US - die Spenden (von z.T. recht merkwürdigen Spendern) flossen ja reichlich genug ...

Wie schon oben angedeutet, ein extremes (nichtsdestotrotz noch heute sehr populäres) Beispiel für eine Umwertung von duhkha. Aber schon auch ein Verweis auf die Abwege, auf die Umwertungen führen können. Da lässt sich nicht ausschließen, dass lediglich die eigene Wahrnehmung des Umganges Anderer mit duhkha umgewertet wird - von den schon angesprochenen pathologischen Reaktionen abgesehen. Wo man übrigens auch in der christlichen Mystik (etwa Elisabeth von Thüringen) unschwer fündig wird.