Gibt es ein Selbst?

    Das ist immer mein Problem, was ist ein Selbst das alle anderen haben und für mich nicht fassbar ist. Alle haben ein Ich, sind eine Person nur ich nicht. Nur weil ich oder dies oder was auch immer etwas nicht hat doch andere haben kann ich auch nicht erklären wie das ist ein Ich zu durchschauen. Wie soll ich etwas durchschauen das immer nur kurz da ist und sofort seine Lächerlichkeit zeigt und weggemacht wird.
    Das war und ist mein Problem mit Worten zu erklären was bei mir nicht ist. Es hat schon lange genug gedauert überhaupt zu erkennen das da offenbar etwas nicht ist. Ist habe darunter gelitten kein Ich, kein Selbst zu haben. Du erklärst jemanden was der schon lange wieder verschwunden ist wie die eine Welle im Ozean. Die weiß ja nur mit Anstrengung was es da überhaupt zusammengebaut hat, nach dem Erscheinen ist schon wieder Erscheinen und wieder.
    Es ist mir eigentlich egal was Buddha denn nun wirklich gesagt hat denn ich weiß das das was das gesagt hat nach dem Gesagten schon wieder weg war. Das Geschriebene ist von Menschen aufgeschrieben worden die glaubten das das Gesagte des Buddha unbedingt festgehalten werden muss.
    Das hat Buddha mit absoluter Gewissheit nicht gelehrt.

    Quote from Sprite
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    Buddha hat darauf geantwortet: Das ist nicht mein Selbst. Damit hat er gesagt das es ein Selbst gibt aber weiß das es nicht sein Selbst ist oder sein kann.


    Genau, aber "der Buddhist" von heute versteht das einfach nicht. Der Buddha und auch kein anderer Mensch oder ein Wesen hat/besitzt ein Selbst - denn das Selbst besitzt vielmehr diese und wird sie auch auflösen - darum ist alles vergänglich. Die Vergänglichkeit betrifft aber stets nur Erscheinungen und darin ist kein Selbst. Selbst ist das, was Erscheinungen ermöglicht und davon nicht überlagert wird - das ist die Allmacht Gottes.

    Selbst macht Vorstellungen möglich weil es glaubt das das was erscheint einen Namen hat. Da ist keine Allmacht, nur ein Begriff, mit dem ich etwas für wahr halte aber vergessen will das es nur ein Name ist, das ist das Selbst. Es macht mich vergessen das die Worte nicht die Dinge sind.
    Mein Name ist Helmut, woher weiß ich das eigentlich? Von meinen Eltern. Mit diesem Namen konnte ich mich nie identifizieren denn ich konnte keinen Helmut finden, also habe ich das Suchen aufgegeben und habe hingenommen das Menschen die mich Helmut nennen das meinen das ich nicht finden konnte, sie aber offensichtlich erkennen können. Das ist der entscheidende Unterschied: Ich habe hingenommen das andere Helmut erkennen Ohne mich mit Ihrem Erkennen zu identifizieren. Ich konnte Helmut nicht finden und habe ihn bis heute nicht gefunden. Ein Selbst habe ich nur wenn ich angesprochen werde oder spreche. Dies mag Tiere denn wir sind alles Namenlose. Die worten mich nicht an denen muss ich nicht wortend antworten wir sind einfach da immer im gegenseitigem uns Erscheinen. Wir sind nicht mit einander identifiziert wir kennen uns ohne Name ohne Worte in der jetzt da seienden Ordnung, Buddhas ohne eine Bedeutung für das Wort(Plual): Buddhas.


    Guteis Finger
    Der Fall
    Was auch immer Meister Gutei über Zen gefragt wurde, als Antwort streckte er einfach einen Finger hoch. Einst wurde sein junger Diener von einem Besucher gefragt: "Worin besteht die Lehre des Meisters?" Da hielt der Bursche ebenfalls einen Finger hoch. Als Gutei davon hörte, schnitt er dem Jungen mit einem Messer den Finger ab. Schreiend vor Schmerz lief der Junge davon. Gutei rief ihm nach. Als der Junge seinen Kopf zurück wandte, streckte Gutei einen Finger hoch. Da wurde der Junge plötzlich erleuchtet. Als Gutei zum Sterben kam, sagte er zu den versammelten Mönchen: "Ich habe dieses Ein-Finger-Zen von Tenryu empfangen. Mein ganzes Leben lang habe ich es benützt, aber nicht ausgeschöpft." Nach diesen Worten trat er ins Nirvana ein.
    Mumons Kommentar
    Die Erleuchtung des Gutei sowie des Jungen haben nichts mit der Fingerspitze zu tun. Wenn ihr das erfasst, sind Tenryu, Gutei, der Junge und ihr selbst am gleichen Spieß aufgereiht.

    Quote

    Wozu dann ein Selbst suchen wo man eigentlich nur herumspekulieren kann und es keinen weiteren Nutzen hat?


    Das muss man noch nicht mal suchen, da es IST.



    Quote

    Was deine Vorstellungen über ein ewiges Selbst anbelangt hast du sicher recht,


    Nein hab ich nicht, denn wenn es lediglich eine Vorstellung wäre, so wäre sie unwahr. Ich halte mich an das Fundament, an das Ich bin. Andere halten sich an Theorien, wie zusammengesetzte Gruppen und kein Selbst. Und keinem scheint aufzugehen, das das Ich bin diese Theorien erst ermöglicht. So dreht der unwissende Mensch einfach die Kausalität herum und denkt, Theorie käme vor der Erstellung von Theorie. Somit ist diese Herangehensweise (auch von dir) die wahre Anhaftung, über die du gerne belehrst. Buddhisten wähnen sich frei vom Anhaften, haften aber dann an den Theorien von Buddha. Wer solche groben Fehler schon nicht sieht, der kann sich schlecht anmaßen, wirkliche Selbstuntersuchungen zu machen. Denn diese baut nicht auf Theorien auf.




    Begreife das Selbst
    als andauernd, ohne Unterbrechung
    und allem zugrunde liegend.
    Ich bin das, was meditiert
    und das, über das man meditiert.
    Wie kann man das Unteilbare teilen?


    Wisse,
    was Gestalt annimmt,
    ist unwirklich.
    Was keine Gestalt annimmt,
    ist ohne Unterscheidung.
    Wer diese Lehre empfängt
    kann nicht wiedergeboren werden.

    aus: Avadhuta Gita

    Edited once, last by Anonymous ().

    Quote from mkha'

    Ma-ju .... ein Erleuchteter!


    _()_

    Glaub mir Du hast nur Vorstellungen aus Worten gebaut die Dir eine Welt vorgaukeln die Du nicht erkennen sollst, eben weil Du dann keine Person mehr bist, kein Buddhist oder mit was Du dich sonst identifizierst. Es gibt keine Erleuchteten, Buddhas oder Heilige die existieren nur durch deine Vorstellungen, ausschließlich in DEINER Vorstellung die Du übernommen hast von jemanden der auch nur eine Vorstellung hatte dich aber überzeugen konnte das er NICHT NUR glaubt das es so ist.

    Quote from Ellviral
    Quote from mkha'

    Ma-ju .... ein Erleuchteter!


    _()_

    Glaub mir Du hast nur Vorstellungen aus Worten gebaut .....


    Da fühlt sich der Namenlose offenbar angesprochen - d.h. er identifiziert sich mit dem Beitrag ..... Tja. Und baut auch nur Vorstellungen aus Worten, an die er aber selbst glaubt.

    wutzdsakwleörif

    Edited once, last by Anonymous ().

    Quote from mkha'

    Lieber Ellviral,


    verzeih bitte, es war wohl nicht korrekt, überkam mich einfach so: meine Worte sollten witzig sein. Das war keineswegs ernst gemeint.


    LG mkha´

    Das geht ja nun garnicht!!! Wenn Du schon einfach so schreibst was da eben erscheint ohne darüber nachzudenken dann ist es Wunderbar und Hervorragend.
    Mir fällt nur das ein was ich geschrieben habe, einfach so. Vor vielen Jahren habe ich erfahren das es wichtig ist das zu sagen was da kommt, beleidigen oder was auch immer kann mich nur etwas wenn ich Persönlich nehmen möchte, es will. Da hab ich Riegel die diese beleidigte Leberwurst in die Tonne haut. Falls ich als Beleidigter reagiere ist das mein Spieltrieb.
    NEIN ICH verzeihe Dir Nicht!!! :grinsen: aber wie gesagt was geht mich Helmut an. Sowieso nur einer der unbedingt stabil werden will.
    Ganz Liebe Grüße!
    Helmut

    Quote from Monday
    Quote from Ellviral

    Andererseits wie sollte das auch gehen, wenn Dieses einfach keine Worte hat die es nicht als Vorstellung erkennt?


    Ich sehe da nur Todeslandschaft. Du hast keine Ahnung was du daher redest.

    Wenn es das ist was Du siehst würde ich nichts von Dir lesen. Wer nur Todeslandschaften sieht hat jede Form von Lebend sein verloren nur noch ein Geist, ein Hungergeist.

    Das Selbst ist ein kleiner Punkt, sitzt auf einer Pusteblume und kichert den ganzen Tag weil alle danach suchen...ein weiterer Standpunkt zu den vielen die es gibt :D

    Quote from Sprite

    Nein hab ich nicht, denn wenn es lediglich eine Vorstellung wäre, so wäre sie unwahr.


    Ist sie ja auch. Eine "Narrenlehre" sagt der Buddha in M 22.

    Quote from mkha'

    Hallo Ellviral,

    Quote

    Helmut .... Sowieso nur einer der unbedingt stabil werden will.


    Aus meiner alten Sammlung asiatischer Volksmärchen, Fabeln, Anekdoten usw. - leider meist ohne Quellenangabe ( :roll: )

    Quote

    Der Bauernjunge Li-Tei-Fei beobachtete während eines Sturmes entsetzt, wie die dicksten Äste vom Sturm abgebrochen, und die stärksten Bäume entwurzelt wurden. Ein kleines, biegsames Bäumchen jedoch, hatte im rauen Wind geschmeidig seinen Wipfel zur Erde gebeugt. Als der Sturm aufhörte, sein Unwesen zu treiben, richtete es sich wieder auf und stand ebenso unbeschädigt dort, wie zuvor.


    LG mkha´ ;)

    Wenn der Wind weht ist es sinnlos hart und kräftig zu sein.

    Quote from accinca
    Quote from Sprite

    Nein hab ich nicht, denn wenn es lediglich eine Vorstellung wäre, so wäre sie unwahr.


    Ist sie ja auch. Eine "Narrenlehre" sagt der Buddha in M 22.


    Ja, und damit hat Buddha auch Recht. Aber ich sag es noch einmal: Nur weil man kein Selbst in den Objekten und Erscheinungen finden kann, bedeutet dies nicht, dass es überhaupt kein Selbst gäbe. Doch ab hier wird es metaphyisch und der Buddha hat bekanntlich zu diesen Bereichen geschwiegen.


    Somit in Anlehnung an Laozi:


    "Das Selbst, das benannt werden kann, ist nicht das Selbst"

    Quote from Sprite
    Quote

    Ist sie ja auch. Eine "Narrenlehre" sagt der Buddha in M 22.


    und damit hat Buddha auch Recht. Aber ich sag es noch einmal: Nur weil man kein Selbst in den Objekten und Erscheinungen finden kann, bedeutet dies nicht, dass es überhaupt kein Selbst gäbe. Doch ab hier wird es metaphyisch und der Buddha hat bekanntlich zu diesen Bereichen geschwiegen.


    Bleiben wir mal lieber beim Buddha und der hat nur bei
    solchen Unverständigen geschwiegen wie bei dir.
    Wie er sagte, werden die nur noch verwirrter und das bedeutet sie klammern
    weiter an ihrer Idee vom ewigen Selbst.
    Alle Vorstellungen sind nämlich vergänglich bedingt entstanden und dazu gehört
    auch die Vorstellung vom vorstellungslosen Selbst. Wenn du also bei den Dingen
    die du dir nicht vorstellen kannst und von denen du behauptest das es sie geben würde
    bleibst, dann widersprichst du nur deinen eigenen Aussagen.


    -

    Quote

    Wenn du also bei den Dingen
    die du dir nicht vorstellen kannst und von denen du behauptest das es sie geben würde
    bleibst, dann widersprichst du nur deinen eigenen Aussagen.


    Nein, es liegt einfach nur daran, dass du überhaupt nicht verstehst, von was ich überhaupt rede, da du in deinen buddhistischen Konzepten verhaftet bist. Das ist offensichtlich. Selbst ist kein "Ding". Darum nicht vorstellbar. Trotzdem IST Selbst - als Grundbedingung von Vorstellungen überhaupt. Das ist nur ein Widerspruch in deinem Geist.

    Da sprichst Du ein wirkliches Problem an. Es gibt tatsächlich kein Selbst, nur auch ich erinnere mich noch an den Schrecken als das erfahren wurde. Es gibt aber immer wieder Menschen die kategorisch darauf bestehen das es kein Selbst gibt und jemand anderer keine Chance hat dieser Aussage zu entgehen. Aber auch wenn es so ist gibt es kaum eine Möglichkeit das zu kommunizieren. Der Selbst-befreite kann nur mit Selbst verstehenden Worten antworten, doch lösen diese Worte seltenst die Erfahrung des Selbst-befreien aus. Es ist einfach nur irgendwann macht es klick und wenn dann nicht verstanden wird was geschehen ist es befreiend ohne Dauer.

    Quote from mkha'

    dennoch sind wir in dieser Welt und müssen uns nach bestem Wissen mit dem, was ist, auseinandersetzen.


    ....oder mit dem was nicht ist :lol:

    Also um das mit dem Selbst das es nicht gibt noch einmal zu verdeutlichen.
    Es ist wie beim Eigentum das es nicht gibt.
    Was soll das aber sein - ein Eigentum das es nicht gibt?
    Was ist also Eigentum und welches Eigentum gibt es nicht?
    Es gibt z.B. juristisches Eigentum. Ein solches "Eigentum" gibt es.
    Daher handelt es sich bei einem solchen juristischen Eigentum nicht um
    ein Eigentum das es nicht gibt.
    Welches Eigentum gibt es aber nicht?
    Richtig, ein ewiges Eigentum das gibt es nicht oder ein
    Eigentum mit dem man vollkommen unabhängig machen könnte was immer man will.
    Auch ein solches Eigentum gibt es nicht sondern nur in beschränkter weise.
    Im Gegenteil zwingt Eigentum zum Handeln wie ein schmutziges Hemd zum Waschen zwingt usw.
    Ebenso ist es mit dem Selbst.
    Ein ewiges Selbst das machen könnten was immer dieses Selbst begehrte gibt es nicht.
    Und das ist das Selbst das es nicht gibt. Vergängliches körperliches oder geistiges oder
    ausgedachtes von dem dieser Geist meint und behauptet es handelte sich um sein Selbst,
    davon gibt es natürlich jede Menge.


    -

    Zwar ist letztendlich gesehen nichts auffindbar, da die wahre Natur nicht nur einer Person, eines Lebewesens, sondern aller Dinge, eben ihre
    Leerheit ist, dennoch sind wir in dieser Welt und müssen uns nach bestem Wissen mit dem, was ist, auseinandersetzen.


    LG mkh


    Ja, vielen Dank !
    So schön kurz und prägnant ..
    ... und eben .."letztendlich...nichts auffindbar" und aber ".. dennoch sind wir in dieser Welt und müssen uns nach bestem Wissen mit dem, was ist, auseinandersetzen..."


    LG sotap


    Bestimmt deins oder? ;)

    • Official Post
    Quote

    Re: Gibt es ein Selbst?


    Am Angang stehen Prozesse die in Richtung Abgrenzung gehen. Und erst die Prozesse bringen dann durch ihre Orientierung an einer potentielles Grenze diese Grenze hervor. So wie wenn es hier Leute geben würden, die danach brennen ein Fürstentum aufzurufen (sagen wir Lothringen!) und überall Schlagbäume und Grenzen zu errichten und in Aussen und Innen zu unterscheiden. Gelingt ihnen das, dann GIBT es ihr blödsinniges Fürstentum und es kann villeicht sogar blödsinnige Münzen prägen oder eine rührselige Hymne dichten lassen. Sobald sie aber darin versagen, der Illusion Realiät zu verleihen, hat es keine Bedeutung mehr. Weil es mehr eine Vision und ein Brennpunkt ist, eher ein Projekt als einen Gegebenheit.


    So kann man im Buddhismus sagen, dass es Prozesse des Anhaftens an einem Selbst gibt. Prozesse, die auf ein funktionierendes "Fürstentum Ich" hinarbeiten und es dann aufrechterhalten. Solche ein "Fürstentum Ich" gibt es aber dann eben nur als flüchtiges, fragiles Ergebnis dieser Prozesse. Und nicht jenseits von ihnen.


    Im Buddhismus teilt man die Prozesse, die daran mitwirken dieses "Fürstentum Ich" hervorzbringen, in die 5 Khandhas ein. Im url=http://www.palikanon.com/wtb/khandha.html] buddhitischen Wörterbuch[/url] heisst es: "'Gruppen' oder 'Daseinsgruppen', nennt man die 5 Gruppen, in die der Buddha die dem oberflächlichen Beobachter eine Persönlichkeit vortäuschenden gesamten körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen eingeordnet hat."

    accinca:


    Quote

    Ebenso ist es mit dem Selbst.


    Dein Vergleich mit dem Eigentum hinkt jedoch ganz gewaltig. Denn "Selbst" ist nicht etwas, was "jemand" besitzen könnte, sondern "Selbst" ist von sich aus "Selbst" sonst wäre es kein "Selbst". Selbst steht immer für sich alleine und strahlt auf alles. Hier wird oft das Bild der Sonne für das Selbst gesetzt. Wer besitzt die Sonne? Keiner, denn die Sonne steht für sich alleine. Du gehst halt immer von "mein" aus. Wenn du tatsächlich buddh. Praxis ausübst, solltest du daran arbeiten. Und nicht jedem direkt "Unvernunft" unterstellen, der nicht deiner Meinung ist.

    Vielen Dank für die vielen Antworten. Ich lese immer mit, werde aber den Thread noch häufiger lesen müssen, um wirklich alles zu verstehen :grinsen:

    Quote from Weltreisender

    Vielen Dank für die vielen Antworten. Ich lese immer mit, werde aber den Thread noch häufiger lesen müssen, um wirklich alles zu verstehen :grinsen:


    Vor allem mache dir eigene Gedanken zu der Thematik. Du bekommst ja hier vieles (widersprüchliches) um die Ohren geworfen. Das ist aber sehr gut wie ich finde, denn so kannst du selbst abwägen und bekommst schon verschiedene Standpunkte vorgelegt, an denen du dich grob orientieren kannst.

    Ein Selbst das unabhängig von Körper/Geist besteht und keine Ursache hat, also aus sich selbst heraus existiert, ist eine Lehre der Upanishaden, des Vedanta und des hinduistischen Yoga. Die Sanskritbezeichnung dafür ist Atman, auf Pali Atta. Der Buddha hat das entschieden verneint und die Anatta-Lehre begründet (An-Atman, kein Selbst).


    Wie kann man auch von einem solchen Selbst sprechen, wenn es nicht wahrnehmbar und nicht erkennbar ist, außer man glaubt daran. Das fällt in der Lehre des Buddha dann unter atta-ditthi, die falsche Ansicht über ein Selbst.