Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from Mirco

    Was gibt es da zu interpretieren? Entweder, man 'erblickt' sie direkt, dann weiß man, was Sache ist, oder eben nicht. Da hilft auch kein interpretieren.


    Das Problem (Interpretationsbedarf) beginnt ja auch erst dann, wenn das was man erblickt nicht übereinstimmt mit dem was geschrieben steht.

  • Quote from Bakram
    Quote from Mirco

    Was gibt es da zu interpretieren? Entweder, man 'erblickt' sie direkt, dann weiß man, was Sache ist, oder eben nicht. Da hilft auch kein interpretieren.


    Das Problem (Interpretationsbedarf) beginnt ja auch erst dann, wenn das was man erblickt nicht übereinstimmt mit dem was geschrieben steht.


    Kommt drauf an, wo es geschrieben steht. Tritt das beim Vergleich mit'm Palikanon auf, tät ich sagen: nicht Interpretieren, sondern weiter üben, bisses passt!

  • Quote from bel


    Und so gehts in einem fort: nix zur Sachen, ausschließlich ad personam. Und zwar in der für mich miesesten, hinterhältigsten Art, in "Dharma" gewickelt.


    Wahrheit ist immer Transparenz aber Transparenz nicht immer Wahrheit.


    Ich ziehe den Hut vor Dir und Du zieh bitte die Schublade rechte Rede, lieber bel. Lass Dir ruhig Zeit, die rechte Rede ist ja darin nicht weit.
    Damit ich Dich meinen Meister dieser ersten Klasse bezeichnen kann. Ich würde mich Dir gerne Hingeben als Diener, der Dir zur Hand geht beim Schublade aufmachen. Hab Vertrauen, lieber bel.


    Ein Spatz in der Hand ist besser als eine Taube auf dem Dach die nur Frieden ausruft. Sei ein Spatz in meiner Hand.


    Nimm die schlechten ins Kröpfchen und gebe die guten ins Töpfchen, dann bist Du schon Meister der zweiten Klasse. Und so geht es für uns alle voran. Besenstrich für Besenstrich bis ins Innere des Hauses EGO des Hauses der siebenundsiebzig Vergebungen. Dort im tiefsten Dunkel brennt immer schon still eine Kerze. Dann ist Glückseligkeit. :)

  • Quote

    Und so gehts in einem fort: nix zur Sachen, ausschließlich ad personam. Und zwar in der für mich miesesten, hinterhältigsten Art, in "Dharma" gewickelt.


    Seh ich genauso.
    Mich stösst es ab, wie oft der Dharma hier als Waffe verwendet wird. Das dient nur als Legitimation dazu, die Sau rauszulassen und den persönlichen Frust an anderen auszuleben. Das Schlimme ist, dass dies die beste Methode ist, um sich nicht weiterzuentwickeln.


    Übrigens ist das offensichtlich, auch wenn die Betroffenen meinen, sie würden sich perfekt tarnen.
    Mir ist rätselhaft wie beratungsresistent jemand sein kann, obwohl man ihn seit Jahren X-mal von verschiedener Seite auf dieses Verhalten hingewiesen hat, und der sichtbar nicht darüber reflektiert.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Vielleicht hilft das weiter:


    Quote

    Von den kanonischen Texten, die vom Reinen Klarblick handeln, sei das Susīma-Sutta genannt. Die darin erwähnten, zur Heiligkeit gelangten Mönche bezeichnen sich als «durch Weisheit Erlöste» (paññā-vimutta), was vom Kommentar erläutert wird durch «ohne die Vertiefungen, durch Reinen Klarblick». Auch in vielen anderen Texten gibt der Buddha, ohne Erwähnung der Vertiefungen, Übungsanweisungen des Reinen Klarblicks, die ausdrücklich als zur Heiligkeit führend bezeichnet werden, so z.B. in Samyutta Nikāya 35.70 und 35.152. In Anguttara-Nikāya IV.170, wird von der Methode der «Geistesruhe mit vorhergehendem Klarblick» (vipassanā-pubbangama-samatha) gesprochen.


    http://www.palikanon.com/diver…patthana/satipatt_05.html

  • Quote from Selbst

    Lieber Yofi, weil schon in den Schriften - wenn man sie schon als Grundlage seiner Vorstellungen sieht - eine Apokalypse beschrieben wird, wie in anderen großen Religionen auch. Es werden nach und nach sieben Sonnen erscheinen und die Erde und deren Wesen vernichten. Da Samsara ein Konzept ist, das sich nur uns Menschen erschließt (und in den Schriften keine außerirdischen Kolonien vorgesehen sind), ist damit das Konzept Samsara auch im Palikanon als endlich beschrieben, denn es bedarf ja eines denkenden Bewusstseins für seine Existenz.


    Es wird einfach irgendwann niemand mehr da sein, der an Samsara leidet. Aňguttara-Nikăya, VII, 6.2.


    Das bezieht sich auf einen Erwachten. Samsara erscheint seit anfangsloser Zeit. Ein weiterer religiöser Aspekt ist der, dass Welten sich gegenseitig durchdringen und in jedem Augenblick welche entstehen und vergehen. Die Trennung in In- und Außerirdische sowie die Unfähigkeit sich etwas ohne Anfang und ohne Ende vorzustellen bzw. erfahren zu können, sind nur ein Ausdruck unserer geistigen Beschränktheit.


    Quote

    Auch darum gilt er als der 'Arahat', weil er die 'Radspeichen' (ara) 'zertrümmert' (hata) hat; denn am Bodhithrone, mit den Füßen der Tatkraft auf dem Boden der Sittlichkeit feststehend und mit dem Arme des Vertrauens die karmazerstörende Erkenntnisaxt schwingend, zertrümmerte er alle Speichen jenes, an dem dreifachen Daseinsgefährt befestigten und seit anfangslosen Zeiten sich drehenden Daseinsrades (samsāra-cakka), das Unwissenheit und Daseinsbegehren als Nabe hat, verdienstvolle und andere Karmaformationen als Speichen, Alter und Tod als Felgen, und durchdrungen ist von der durch den Eintritt der üblen Triebe gebildeten Achse. Oder aber, als Daseinsrad bezeichnet man die in seinem Anfang unausdenkbare Daseinsrunde; als Nabe die Unwissenheit (avijjā), da diese den Ausgangspunkt bildet; als Felge das Altern und Sterben, da diese Dinge den Abschluß bilden; als Speichen die übrigen zehn Glieder der Daseinsrunde (d.i. des Paticca-samuppāda, der Bedingten Entstehung aller Daseinserscheinungen; s. Teil XVII), da diese die Unwissenheit zum Ausgangspunkt und das Altern und Sterben zum Abschluß haben.


    Vis. VII. 1. Die Betrachtung über den Erleuchteten


    Gruß, Yofi

  • Quote

    Nichtwissen, Unwissen, Ignoranz (skt. avidyā, pi. avijjā). Bezieht sich auf die Unwissenheit von den Vier Edlen Wahrheiten
    und des unpersönlichen Vorgangs der Bedingten Entstehung. Daraus entstehen...

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingtes_Entstehen


    Das steht bei Wiki. Ich wäre mir gar nicht so sicher, ob es sich bei dieser detailierten Betrachtung des bedingten Entstehens über Daseinsrunden hinweg ( jaha, das Wiki sagt so ) nicht um die "spezielle Einsichtsfähigkeit"eines Sammbuddha handelt; dieser bringt die Dharma-Lehre in die Welt zurück nach dem sie "verloren gegangen ist"; weiterhin wird eben auch ein vorgeburtliches Bewusstsein (nur Gewahrsein) beschrieben, das Selbst-Bewusstsein aber, mithin der Ego Impuls ( Hass und Gier und Durst) setzt hier ungefähr "erst" bei "8" ein, aber letzteres ist in der Praxis-Anweisung (auch des PK) relevanter, wie auch das abhängige Entstehen der Formationen vom Sinneskontakt an ("6") und sozusagen das "Rückabwickeln" in der Praxis, was die Verblendung beseitigt.


    Will das nicht weiter ausführen, meine Ausdrucksfähigkeit ist beschränkt und ich sehe auch keine Veranlassung mich weiter damit zu beschäftigen. Aber wenn das bedingte Entstehen über Daseinsrunden hinweg nur der Einsichtsfähigkeit eines Sambuddha "obliegt", dann muss sowohl die intellektuelle Analyse scheitern, als auch kann man es nicht als möglich bzw. gängig betrachten, dass diese Art Einsichtsfähigkeit von Belang für die Erlösung ist, wie es das Wiki suggeriert. Aus dessen Quellen bzw. deren Interpretation mag auch der intellektuelle und kontemplative Analysedrang- ja Zwang- so mancher Schulen her rühren.


    Ich meine auch, dass der Abidhamma nun so ziemlich alles parat hält was dem Denker von Nutzen scheint. Das Rad wurde bereits erfunden, meine ich damit.

  • Es geht um die apokalyptische Stelle, den Weltuntergang durch 7 Sonnen.


    Quote

    Das bezieht sich auf einen Erwachten.


    Lieber Yofi, das ist nicht ganz richtig. Es bezieht sich auf ditthapadehi, die "Nirwana erkannt" haben, das sind nach allgemeinem Verständnis sotapanna, die "Stromergriffenen" sind.


    Quote

    Wer, ihr Mönche, mag dies wohl erkennen oder glauben, daß diese gewaltige Erde mitsamt dem Sineru, dem König der Berge, vom Feuer verzehrt werden, vergehen und schwinden wird, außer solchen, die das Ziel geschaut haben


    Dessen Kennzeichen sind: Ablegen von saŋyojana, die zur Wiedergeburt führen, also Glaube ans Selbst (sakkāya-ditthi), Anhängen an Rituale (sīlabbata-parāmāsa), skeptisch bedingte Unentschlossenheit (vicikicchā).


    Es gibt solche, die diese Kriterien erfüllen und diese Apokalypse nicht sehen, oder besser, wie es oben heißt: glauben. Will man nun nicht einen unzulässigen Zirkelschluss konstruieren (wer nicht an die 7 Sonnen glaubt, sei kein ditthapadehi), so muss man also sagen: Wer nicht ans Selbst glaubt, keinen Ritualen anhängt und nicht von Skeptizismus gelähmt wird, aber dennoch nicht erkennt, dass die Erde durch 7 Sonnen vernichtet wird, der wird diese Lehre verneinen. Damit hätte er einen Teil des Dhamma falsifiziert.


    Da dies an vielen Stellen des Palikanon möglich ist - ohne dessen eigene Bedingungen zu verletzen, also diese Zirkelschlüsse, die er zum Selbstschutz seiner Lehre (wie viele andere Religionen auch) aufbaut - kann der Palikanon durch sich selbst als schlüssiges und logisches Wort Buddhas widerlegt werden. Deshalb brachte ich die Stelle hier an, da eine Prämisse, die davon ausgeht,


    Quote

    daß "der Buddha" ausschließlich über erfahrbare Dinge geredet hat, also nur über Dinge, die grundsätzlich jedem zugänglich sind (natürlich nicht vorraussetzungslos)


    an sich m.E. schon falsch ist. Und Wissenschaftler wissen, dass eine Theorie in sich zusammenfällt, wenn schon die Prämisse widerlegbar ist. Was mir hier sehr einfach erscheint.

  • Quote from Morpho

    dann muss sowohl die intellektuelle Analyse scheitern, als auch kann man es nicht als möglich bzw. gängig betrachten, dass diese Art Einsichtsfähigkeit von Belang für die Erlösung ist


    Das ist vollkommen richtig !


    Ich gehe soweit, dass ich behaupte alle - wie ich sie nenne - transzendenten Inhalte im Buddhismus (allerlei Theorien über Höllen, Adibuddhas, Geister) erst nach dem Ableben von Buddha im Laufe der Jahre von einzelnen Schulen in verschieden starker Ausprägung "erfunden" wurden.


    Als Motivation transzendente Inhalte zu "erfinden" wirkt Durst Durst/Begehren (tanha http://www.palikanon.com/wtb/tanha.html insbesondere nach körperlichem und feinkörperlichem Dasein) diese zu glauben ist Anhaften/ upadana ( http://www.palikanon.com/wtb/upadana.html)
    Im Palikanon finden sich viele Stellen in denen Buddha entweder sich weigert Fragen nach transzendenten Inhalten zu beantworten oder ein Ratschlag nicht zu "erfinden" und nicht zu "glauben":


    Exemplarisch für den Ratschlag Buddhas nicht zu glauben erwähne ich hier die Aussagen Buddhas im Kalamer Sutta, insbesonder bezüglich Vorstellungen über eine jenseitge Welt/Karmawirkung. Er lässt alle Möglichkeiten offen, so als wolle er uns sagen: "Es spielt keine Rolle was ihr glaubt, hauptsache ihr befolgt die Praxis des achtfachen Pfads":

    Quote

    Mit einem von Begierde und Übelwollen also befreiten, unbefleckten und geläuterten Geiste, Kālāmer, ist dem edlen Jünger schon bei Lebzeiten ein vierfacher Trost gewiß: ,Gibt es eine andere Welt und eine Frucht, ein Ergebnis der heilsamen und unheilsamen Taten, so mag es sein, daß ich beim Verfall des Körpers, nach dem Tode, auf glückliche Fährte, in himmlischer Welt wiedererscheine’; dieses ersten Trostes ist er gewiß. ,Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht und kein Ergebnis der heilsamen und unheilsamen Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen’; dieses zweiten Trostes ist er gewiß. ,Wenn nun einem Übeltäter Böses widerfährt - ich sinne ja gegen niemanden etwas Böses - wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Böses widerfahren?’ dieses dritten Trostes ist er gewiß. ,Wenn aber einem Übeltäter nichts Böses widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein’; dieses vierten Trostes ist er gewiß . . ."


    Exemplarisch für die Aussagen Buddhas, man solle gar keine transzendenten Ideen Entwicklen sind poste ich diese beiden Passagen:


    Quote

    DN 1: 1.5.2 Netz der Ansichten:
    „Haben da, ihr Mönche, jene Asketen und Priester Ewigkeit behauptet, Seele und Welt als ewig ausgelegt, nach vier Urständen, war es gleichwohl sinnlich begründet (abhängig von Berührung, ohne Berührung ist eine Empfindung nicht möglich).
    „Haben da, ihr Mönche, jene Asketen und Priester dies und das und dergleichen mehr behauptet, mancherlei Glaubenslehren ausgebracht, nach zweiundsechzig Urständen, war es gleichwohl (abhängig von Berührung) sinnlich begründet.
    „Haben da, ihr Mönche, jene Asketen und Priester Ewigkeit behauptet, Seele und Welt als ewig ausgelegt, nach vier Urständen, werden sie freilich anders als sinnlich wahrzunehmen (Berühren) unmöglich imstande sein.
    „Haben da, ihr Mönche, jene Asketen und Priester dies und das und dergleichen mehr behauptet, mancherlei Glaubenslehren ausgebracht, nach zweiundsechzig Urständen, werden sie freilich anders als sinnlich wahrzunehmen unmöglich imstande sein.


    Sinnlich begründet heisst hier sie haben es sich ausgedacht. Im Folgenden wird dies noch etwas klarer ausgedrückt:

    Quote

    DN1: 1.5.2 Netz der Ansichten:
    „Haben da, ihr Mönche, jene Asketen und Priester Ewigkeit behauptet, Seele und Welt als ewig ausgelegt, nach vier Urständen; haben da jene Asketen und Priester dies und das und dergleichen mehr [ausgedacht] behauptet, mancherlei Glaubenslehren [sich ausgedacht] ausgebracht, nach zweiundsechzig Urständen: so haben alle diese auf die sechs Sinnesgebiete (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Ertasten, Denken) gestützt und gegründet wahrgenommen.



    Oder auch hier (MN 2. Alle Triebe)

    Quote

    Dies sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt. Und was sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt?
    •Es sind Dinge, bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb überwunden wird,
    •bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb überwunden wird,
    •bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb überwunden wird

    .
    Weiter unten wird er noch etwas konkreter:


    Buddha rät davon ab sich Gedanken über Transzendentes zu machen, da es vom Ziel der Praxis ablenkt. Als Ausdruck von tanha, upadana ist es jedoch normal das man dies tut und auch nicht verboten. Theisten plötzlich Zen-buddhismus betreiben und auch sonst alle Religionen wild durchmischenhttp://www.lassalle-haus.org/ . Meiner Ansicht tun sie dies um ihren Durst zu stillen (tanha).


    Wenn man durch buddhistische Praxis (=achtfacher Pfad) erkennt, dass solche Gedanken/Praktiken gar nicht zum versiegen von tanha/dukkha beitragen und im Gegenteil diesen oft auch noch mehren, lässt man es von alleine bleiben.

    Edited once, last by xxx ().

  • Lieber Bakram, was ist Transzendenz:


    Quote

    Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“) bezeichnet in Philosophie, Theologie und Religionswissenschaft ein Verhältnis von Gegenständen zu einem bestimmten Bereich möglicher Erfahrung oder den Inbegriff dieses Verhältnisses. Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt und nicht von ihm abhängig ist.


    Was der Buddha an einer Stelle sagt, hebt er an einer anderen auf:


    Quote

    Auf solche Weise erwägt er unweise:
    •'Gab es mich in der Vergangenheit?


    Diese Frage beantwortet der Palikanon ausführlich in den Jataka.


    Quote

    •Wird es mich in der Zukunft geben?


    Diese Frage wurde mit Metteya/Maitreya im Cakkavatti Sutta beantwortet (da "ich" in Bezug auf Buddha nur Buddha heißen kann, ein Buddha denkt über einen anderen Buddha in der Zukunft nach).


    Der logische Schluss ist, dass sich der Buddha selbst der Unweisheit überführt hätte, per eigener Definition.
    Aus diesem Grund ist eine solche Herangehensweise an den Palikanon nicht zielführend, finde ich.


    Die Stelle mit den 7 Sonnen ist transzendent, da sie "jenseits möglicher Erfahrung" liegt. Um dies auszuschließen, versuchte man irgendwelche Voraussetzungen an diese Erfahrung zu knüpfen, also einen bestimmten Erkenntnisstand auf dem Weg zum Arhat z.B. Das ändert aber zunächst gar nichts an der Transzendenz. Jataka sind Transzendenz, da sie über Vorleben des Buddha berichten. Höllenbilder sind transzendent. Durch Wände gehen als Eigenschaft ist transzendent usw. Nirwana als Überschreiten des Samsara ist transzendent, und das gilt für Nirwana ja gerade deshalb, weil der Buddha vom Ewigkeitsverständnis abrät und es dadurch noch ungreifbarer macht. Der Palikanon ist bereits eine transzendente Lehre.


    Quote

    Recognizing this broader range of the principle, the Nettipakarana, a Pali exegetical treatise, has called the second application "transcendental dependent arising" (lokuttara-paticcasamuppada).


    (http://www.accesstoinsight.org…s/bodhi/wheel277.html#tda)

  • Hallo Selbst


    Quote

    Der Palikanon ist bereits eine transzendente Lehre.


    Der Palikanon ist voll von transzendenten Aussagen und Inhalten. Er wurde ja auch nicht von Buddha persönlich geschrieben sondern von gewöhnlichen, unerleuchteten mit Durst(Tanha) behafteten Mönchen !
    Was zählt ist nicht der Palikanon sondern Buddhadhamma, welches meiner Meinung im Palikanon zu finden ist, jedoch verschüttet.


    Wie ich sagte: Es ist nicht verboten Transzendentz zu erschaffen. Möglicherweise ist diese Eigenschaft des Geistes sogar die Wurzel der menschlichen Kreativität (= Versuch dukkha zu versiegen) . Ich kenn mich auch da ja auch ein wenig aus und habe vieles schon erlebt im Schamanismus, Mystik, Kunst etc. Es spricht nichts dagegen sich damit zu beschäftigen.


    Ich will nur bemerken und daran erinnern, dass buddhistische Praxis im achtfachen Pfad liegt. Ob man dabei an 7 Sonnen oder was auch immer glaubt ist für die Praxis egal. Es spielt für die Praxis keine Rolle solange Glaube nicht so stark ins Zentrum rückt, dass er Fortschritt verhindert (z.B indem er lediglich von dukkha ablenkt),


  • Das Glauben da ist ist unsere Kreativität. Dadurch ist es dem Menschen überhaupt möglich das bedingte Entstehen zu gestalten. Keinerlei Fortschritt wäre möglich und kein Mensch wäre je darauf gekommen eine Hütte zu bauen mitten in der Lichtung. Nur ist das ein Glaube der handfeste Dinge schafft um besser in der Welt zurecht zu kommen. Das Glauben an durch Geist/Mentales Erschaffenes das nicht auch gezeigt, mit allen Sinnen erfahrbar ist, macht das Leben zu einem Marsch der Vergeblichkeiten.
    Wenn ich sage das Gott hinter jedem Schwarzschildradius ist gibt es keinerlei Möglichkeit das wirklich zu zeigen, mit allen Sinnen erfahrbar machen. Jeder Versuch das auch nur zu denken erschafft nicht enden wollendes Leiden. Benedikt 16. hat das ganz gut ausgedrückt: Man muss es glauben. Doch damit beißt sich die Katze doch noch in den eigenen Schwanz.
    Es gibt kein Selbst und doch gibt es Persönlichkeit die Selbst ist. Nur das Selbst das jetzt da ist ist eines aus den Trümmerteilen der unzähligen Selbst die schon zerfallen sind. Das was Persönlichkeit ist, ist sich dessen nur nicht bewusst und wenn sie es wird ist Persönlichkeit nur noch eine Rolle die jetzt eben so gespielt wird, gespielt werden muss. Von wem? Von dem der Persönlichkeit als stabil wahrnimmt, wahrnehmen will. Helmut wird immer von denen gespielt die Helmut so und nicht anders erkennen wollen und Helmut macht das, ganz ohne EIN Ich.

    Ich suche das Erkennen meines Lebens durch prüfen,

    der Erkenntnisse der Wortgewaltigen.

    Edited once, last by Ellviral ().

  • Quote

    Ich will nur bemerken und daran erinnern, dass buddhistische Praxis im achtfachen Pfad liegt. Ob man dabei an 7 Sonnen oder was auch immer glaubt ist für die Praxis egal.


    Was mich mal interessieren würde: Wie kommt man eigentlich darauf, dass das eine egal ist und das andere nicht?
    Tatsächlich scheint mir entscheidend, dass man überhaupt eine Menge glaubt. Und was man glaubt, was man zum Beispiel für wesentlich hält, ist dann nicht mehr egal.


    Das gleiche, was hier mit Bedenken an der Plausibilität der Theorie des bedingten Entstehens geschah, kann man ja auch mit jedem anderen Dogma des Buddhismus durchspielen. Ein Teil der vier Wahrheiten beinhaltet z.B. den Glauben (Rechter Lebenswandel), dass Handel mit Tieren und sogar Tierzucht unheilsam sei. Für mich ist das empirisch nicht nachweisbar, sondern beruht auf einem weiteren immanenten Zirkelschluss, muss also geglaubt werden, da tatsächlich ein Tier- oder Fleischhändler im Einzelfall dazu beitragen kann, dass Menschen am Leben bleiben. Beim Buddha heißt so einer aber "Nächstenquäler" usf. Zur Begründung nehme man dann Anguttara Nikaya VI, 18:



    Tja, oh Herr, ich aber schon. Ich weiß von Menschen, die einen Fisch nach dem anderen totschlugen und sich dann Fahrzeuge leisten konnten, weil sie erfolgreiche Fischereiunternehmer wurden. Und das Dumme ist: Ich bin überzeugt, die gab es zu Shakyamunis Zeiten auch schon. Der Buddha täuscht sich, nicht nur über die Gesinnung vieler Fischer, sondern auch über seine eigene Gegenwart, oder täuscht er gar andere bewusst?


    Meine Ansicht ist, dass man statt alles als bare Münze zu nehmen wirklich alles im Palikanon auf Plausibilität abklopfen sollte, auch die Dogmen, auf die man sich gerne einigt. Dann erkennt man auch, wo man selbst "leicht"gläubig ist und untersucht genauer, wieso einem das eigentlich passiert und man noch solchen Stützen Sehnsucht hat.


    Ist ein Fischhändler hier im Forum? Ein Tierzüchter? Ein Metzger?

  • Quote from Selbst
    Quote

    Ich will nur bemerken und daran erinnern, dass buddhistische Praxis im achtfachen Pfad liegt. Ob man dabei an 7 Sonnen oder was auch immer glaubt ist für die Praxis egal.


    Was mich mal interessieren würde: Wie kommt man eigentlich darauf, dass das eine egal ist und das andere nicht?


    Aus Erfahrung vielleicht? Jeder hat andere Erfahrungen und damit andere Schwerpunkte, die für einen hilfreich sein können.


    Wie Huang Po es mal beschrieben hat etwa in diesem Sinne: Das Hören über buddhistische Lehren ist wie wenn ein imaginärer Lehrer einem imaginären Schüler unterrichtet. Es sind ausgedachte Stützen, die einen in die richtige Richtung lenken sollen.

    “Being devoid of passion towards any feeling, he or she has become a vedagū, a knower of feelings as well as a knower of the highest knowledge, Sn 529” Ven. Bh. Analayo



  • Quote from Bakram

    Als Motivation transzendente Inhalte zu "erfinden" wirkt Durst Durst/Begehren (tanha http://www.palikanon.com/wtb/tanha.html insbesondere nach körperlichem und feinkörperlichem Dasein) diese zu glauben ist Anhaften/ upadana ( http://www.palikanon.com/wtb/upadana.html)
    Im Palikanon finden sich viele Stellen in denen Buddha entweder sich weigert Fragen nach transzendenten Inhalten zu beantworten oder ein Ratschlag nicht zu "erfinden" und nicht zu "glauben":


    ...


    Palikanon erfasst eine Fülle - auf den ersten Blick - widersprüchlichen Aussagen, und das aus einem guten Grund, weil vorgefasste oder sagen wir feste Meinungen ein Hemmnis darstellen - das volle Gefäß, in das nichts aufgenommen werden kann, womit aber nicht gesagt ist, dass neue Meinungen der bessere Inhalt sein sollten.


    Nun bestimmte Stellen der Schrift als "die eigene Wahrheit" anzusehen und sie nach einem bestimmten System zusammen zu fügen ist genau das, wogegen du selbst schreibst: der Durst, das Festhalten an Meinungen und Überzeugungen.


    Was hilft dem ein wissenschafltiches Gerüst zu verschaffen und es Logik, Erkenntnistheorie oder eine andere Teildisziplin der Philosophie zu deklarieren? Eben, nicht viel. Hat nur für den Autor einen Sinn, einen irreführenden leider, weil es sich dabei um eine Umetikettierung der falschen Ansicht handelt.


    Gruß, Yofi

  • Quote from Selbst

    Der Buddha täuscht sich, nicht nur über die Gesinnung vieler Fischer, sondern auch über seine eigene Gegenwart, oder täuscht er gar andere bewusst?


    Wer täuscht wen? Müsste ein Buddha nicht noch weit über dem Achtfachen Pfad stehen was das Täuschen und Lügen anbetrifft? Buddha ist für viele eine Projektionsfläche, was aber nicht der richtige Zugang zur Lehre sein kann.


    Quote

    Ist ein Fischhändler hier im Forum? Ein Tierzüchter? Ein Metzger?


    Wenn ich fragen darf, hat deine vor kurzer Zeit deklarierte Ansicht, dass Tiere nicht leiden bzw. dabei der Tierarzt allein gut Abhilfe schaffen kann, einen Wandel durchgemacht, oder was motiviert dich zu dieser Frage?


    Gruß, Yofi

  • Quote
    Quote from Selbst

    Es geht um die apokalyptische Stelle, den Weltuntergang durch 7 Sonnen.



    Lieber Yofi, das ist nicht ganz richtig. Es bezieht sich auf ditthapadehi, die "Nirwana erkannt" haben, das sind nach allgemeinem Verständnis sotapanna, die "Stromergriffenen" sind.


    In dem Zitat ging es um das Verlassen des Samsara, um sein Ende, das für jedes Wesen individuell erfahrbar ist. Da die Projektion der Außenwelt von einem Individuum (Geistkontinuum) ausgeht, dessen Zughörigkeit zu der Vorstellung von den anderen Wesen letztendlich erst durch Heiligkeit im vollen Umfang (wahrhaftig) erfahrbar ist, kann man auch Samsara nicht als ein Objekt behandeln, das endlich oder unendlich sei. Jedoch ist in der Relation des Anfangslosen, Nicht-Endenden ein Begriff zugewiesen worden, der im Hinblick auf unsere Dialektik am meisten zutrifft.


    Quote

    ... kann der Palikanon durch sich selbst als schlüssiges und logisches Wort Buddhas widerlegt werden.


    Wenn man auf die Idee käme. Es ist kein Interview oder Erklärung, sondern ein Mittel, erfasst von Eingeweihten, das an die Nächsten weiter gegeben werden sollte, was auch bestens gelungen ist. Dass es nicht immer auf Veständnis stößt, ist nicht auszuschließen. Dass es oft zu einer Ego-konformen Ideologie umgestaltet wird, auch nicht, aber ein Lernen ohne Fehler wäre undenkbar - genau die Fehler sind es, die einen breiteren Blickwinkel verschaffen können. "Glaube nur das, was du verifizieren kannst" - und oft handelt es sich bei schriftlichen oder mündlichen Unterrweisungen um eine Erfahrungen, die sich automatisch mit dem eigenen geistigen Erfassen verbinden und deren Erkenntniswert ohne Zweifel angenommen werden kann.


    Das Problem der Wahl der Sutren und Schriften bzw. Aussagen, die dagege die eigene Meinung, Wunsch, Ängste am besten widerspiegeln bzw. ihnen entsprechen/sie mindern, ist eben das selbe wie darüber zu berichten, was der eigenen Meinung nach richtig oder falsch wäre.


    Gruß, Yofi

  • Lieber Yofi, zur Frage nach dem Metzger oder Tierzüchter motiviert mich die m.E. falsche, weil nicht beweisbare oder sogar widerlegbare Aussage des Buddha, der dem, der da dauernd Fische totschlägt, ein schlechtes Karma nachsagt. Ich könnte mir denken, dass Betroffene (Berufe) das aus ihrer Warte auch anders sehen.


    Bei all dem geht es um eine umgekehrte Herangehensweise an den Text. Vom Text wird erwartet (nicht vorausgesetzt), dass er den Leser überzeugen kann, was an besagter Stelle zu den Fischen nicht der Fall ist, also wird dessen Logik zurückgewiesen.


    (offtopic: Bei Tieren wird unter Leiden oft Schmerz verstanden, darum mein Hinweis auf den Tierarzt, da er derjenige ist, der die Schmerzmittel verwaltet.)

  • Quote from Bakram
    Quote from Morpho

    dann muss sowohl die intellektuelle Analyse scheitern, als auch kann man es nicht als möglich bzw. gängig betrachten, dass diese Art Einsichtsfähigkeit von Belang für die Erlösung ist


    Ich gehe soweit, dass ich behaupte alle - wie ich sie nenne - transzendenten Inhalte im Buddhismus (allerlei Theorien über Höllen, Adibuddhas, Geister) erst nach dem Ableben von Buddha im Laufe der Jahre von einzelnen Schulen in verschieden starker Ausprägung "erfunden" wurden.


    Man weiß ja, daß solche, als transzendent erscheinende Aussagen - wenn man sie denn wörtlich und nicht als Gleichnis nimmt - ganz einfach zur Kultur des damaligen Indiens gehörten - und schon in den Veden reiches Zeugnis hinterließen.
    Die Frage ist einfach, was man als "Lehre des Buddhas" , "den Dharma" betrachten will: die Gesamtheit des Theravada-Kanons, die Gesamtheit aller Text-Sammlungen aller "alten Schulen" (einschließlich der dann sich widersprechenden Abhidhammas) oder gar alle alle Schriften aller buddhistischen Schulen und Richtungen, oder auf der anderen Seite, nur die Belehrungen, die man durch den/die "Meister" der eigenen/bevorzugten Tradition erfährt?


    Es ist doch offensichtlich, daß das zu nix führt.


    Wenn man sich aber drüber klar ist, daß es um nichts anderes geht als um die Befreiung (von dukkha) dann wird die ganze Sache sehr sehr übersichtlich und vor allem praktisch und deshalb auch zwingend "empirisch"- man kann völlig von "Transzendentem" absehen.
    Demnach sind auch alle Hinweise, die zum Erwachen führen, zwingend praktischer Art, ja sie müssen praktischer Art sein, denn sonst wären sie ja nicht praktisch nachvollziehbar, wie es für "transzendente" Hinweise gelten würde, wie sollte man diesen auch folgen?
    Wenn sie zwingend praktischer Art sind, dann sind sie auch gedanklich nachvollziehbar, müssen zwingend gedanklich nachvollziehbar sein.
    Auf diese Weise ist auch gedanklich nachvollziehbar, was mit "dukkha" gemeint ist (also mit dem, von dem Befreiung möglich ist), was unter den Ursachen zu verstehen ist, wie die Ursachen (auch im Detail wirken -> paticcasamuppada), was der Weg (magga) ist und seine (einzige) Gangart (satipatthana).
    Wenn man es gedanklich nachvollziehen kann, ist es auch praktisch nachvollziehbar, aber natürlich noch nicht vollzogen.
    Wenn es aber vollzogen ist, erscheint damit eine neue Qualität - der Erweis - der ganz für sich selbst steht und durch nichts ersetzt werden kann. Diesen Erweis könnte man in dem Sinne als "transzendent" bezeichnen, als das er über das Gedankliche hinausgeht, nämlich im Tätigen. Er ist aber nicht transzendent in dem Sinne, daß er sich jeglicher praktischer Erfahrung verschließen würde, schließlich erkennt Buddha ja Buddha, was auch Sprachliches/Gedankliches umfassen würde.
    Ansonsten aber bleiben aber Aussagen über den Weg wieder völlig praktischer Natur.


    Um auf das Thema zurückzukommen: Paticcasamuppada ist eine spezielle Formulierung des Weges. Deshalb ist sie zwingend praktischer Natur und nicht transzendent. Wenn da iwas als "transzendent" erscheint, kann man gleich sagen: man ist völlig auf dem Holzweg, es ist was anderes gemeint.
    Man hat da genau zwei Möglichkeiten: man vergißt den ganzen Kram erst mal und übt auf anderen Gebieten des Pfades. Nix dagegen.
    Irgendwann muß man aber darauf (zweitens) zurückkommen, denn zum Weg (magga) gehört "pañña" (Erkenntnis) und die ist nicht zu verwechseln mit Befreiung (vimuccati), pañña ist wieder ganz praktisch und in keinem Sinne traszendent.
    Es führt kein Weg daran vorbei.

  • Quote from Selbst

    Lieber Yofi, zur Frage nach dem Metzger oder Tierzüchter motiviert mich die m.E. falsche, weil nicht beweisbare oder sogar widerlegbare Aussage des Buddha, der dem, der da dauernd Fische totschlägt, ein schlechtes Karma nachsagt. Ich könnte mir denken, dass Betroffene (Berufe) das aus ihrer Warte auch anders sehen.


    Wie Menschen sich in ihrer Verblendung Diverses auslegen und als gerechtfertigt sehen, ist doch nicht relevant. Nur wenn man einer Lehre folgt oder zumindest den Eindruck wecken möchte, sollte man die Grundlagen beachten. E sind nicht viele. Die Vier Edle Wahrheiten (damit in Verbindung der Achfache Pfad sowie Silas und das Bedingte Entstehen (Leehreit). Wenn das Töten oder Verletzen anderer als nicht relevant angesehen wird, ist die Affinität zur Lehre nicht gegeben.


    Quote

    (offtopic: Bei Tieren wird unter Leiden oft Schmerz verstanden, darum mein Hinweis auf den Tierarzt, da er derjenige ist, der die Schmerzmittel verwaltet.)


    In gewisser weise dazu passend verlinke ich hier den Bericht eines ehemaligen Schlächters (Min. 27:25):


    https://www.youtube.com/watch?v=sEvvI2wn_gM

  • Bel:

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    Demnach sind auch alle Hinweise, die zum Erwachen führen, zwingend praktischer Art, ja sie müssen praktischer Art sein, denn sonst wären sie ja nicht praktisch nachvollziehbar,


    Ist richtig, und bei m Kanon ist es mau mit "praktisch nachvollziehbar" - eindeutig und praktikable Überlieferung- zumindest was Meditation betrifft.


    Meiner Meinung nach drückt der Kanon (und transzendente Mahayana Sutren) zwar 'Wahrheit' aus, aber beschränkt durch die Möglichkeit der gedanklichen und verbalen Abbildungskraft.


    Er kann nicht 'die Wirklichkeit' -sg. "absolute Wahrheit" des nicht-determinierten Bewusstsein - SanatanaDharma ausdrücken und so scheint einem 'der Buddha-Dharma' dann zu recht "unter Worten" verschüttet ( Bakram)


    Der Buddha Dharma - die Verwirklichung erscheint durch einen Buddha bzw Meister, nicht durch Worte, nicht durch Ergebnisse von Studien.


    So suchten die Altvorderen vorrangig einen Meister(und Übertragung) Wenn sie keinen fanden, schlugen sie sich mit ihrem eigenen Verständnis der Überlieferung und der Praxis durch, was sie natürlich auch "trotz" Meister müssen.


    Dabei spiel(t)en bewahrte Unterweisungen von (anerkannten) Meistern, Kommentatoren und Lehrern eher eine Rolle, als der "unpraktische" vieltausend seitige Kanon und auch allerlei "transzendente Vorstellungen".


    Diesen Leute war(ist) noch viel bewusster, dass Krankheit und Tod hinter einer der nächsten Ecken lauert.

  • Quote

    Die Vier Edle Wahrheiten (damit in Verbindung der Achfache Pfad sowie Silas und das Bedingte Entstehen (Leehreit).


    Noch einmal, lieber Yofi: Wie kommst du darauf? Cinnamon sagte zurecht: Man kommt durch Erfahrung auf etwas. Aber bei dir scheint die "Wahrheit" vor der Erfahrung zu kommen. Damit wird sie leicht zu einem Aberglauben, der sich selbst bestätigt fühlen will. Darum spricht man auch vom hermeneutischen "Zirkel", weil er die Gefahr birgt, dass man sich im Kreis dreht, wenn man nämlich nicht ergebnisoffen genug ist.


    Die Frage ist also eher: Zu welchen Wahrheiten komme ich denn durch "Praxis", also durch mein Leben?


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    Wenn es aber vollzogen ist, erscheint damit eine neue Qualität - der Erweis


    Auch in diesem Beitrag bels finden sich wieder die typischen Zirkelschlüsse. So wird zum Beispiel beiläufig behauptet, der Weg sei ja noch nicht gegangen, also unterstellt, dass am "Ende" des Weges oder auf dem Weg die gleiche Erkenntnis wie am Anfang stünde. Das kann man getrost für unwahrscheinlich halten. Oder: "kann man gleich sagen: man ist völlig auf dem Holzweg". Das Ergebnis soll sozusagen schon vorweggenommen werden.


    Die einzige Erkenntnis, die auf dem Zenweg von Bedeutung ist, ist die der Leere. Gerade die Koan-Schulung zeigt, dass "Wenn man es gedanklich nachvollziehen kann, ist es auch praktisch nachvollziehbar" keine wesentliche Kategorie auf dem Zenweg ist. Es mag sein, dass sie den Theravada-Weg eher kennzeichnet, ich glaube das jedoch nicht, ich denke, das ist einfach ein Eigengebräu bels, sein gutes Recht.


    Das obige Zitat zum "Erweis" ist dann auch eine Ausgeburt von Transzendenz, da es mit keinem konkreten Inhalt gefüllt ist. Was ist denn der Erweis? Wer erweist denn? Beispiele kommen nicht, nur graue Theorie in kaum verständlicher Sprache.


    Noch einmal: Bedingtes Enstehen ist nicht das Heilsziel des Buddhismus, sondern eine Beschreibung der Verstricktheit (samsara), der es zu entrinnen gilt. Ohne dass ich nochmal auf die nicht nachvollziehbaren Glieder eingehen will (bzw. auf die unmögliche Lesart, die den Faktor Zeit außen vor lässt, wenn sie dukha beheben will), ist der entscheidende Punkt doch der, dass das Heilsziel des Buddhismus, Nirwana, transzendent ist.


    Mit anderen Worten: Wer Buddhismus ohne Transzendenz betreibt, bleibt eben auf ewig in Samsara (der Immanenz) verstrickt, weil er nicht begriffen hat, dass Nibbana weder gedanklich noch durch Praxis oder "Erweis" zu fassen ist.

  • Bel:

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    Wenn da iwas als "transzendent" erscheint, kann man gleich sagen: man ist völlig auf dem Holzweg, es ist was anderes gemeint.


    Nun, warum auch nicht ? Welche Rolle für den Praktizierenden spielte denn ein Verständnis z.B. des "transzendenten" (ungreifbaren) vorgeburtlich abhängig bedingten Entstehens, - wie von Punkt "1" bis "4" ausgedrückt ?


    Kann es hierbei "korrektes Verständnis" geben ? Vielleicht wenn der Fötus klar bewusst ist. Von Buddha s wird bisweilen so überliefert: "klar bewusst in den Mutterleib hinab gestiegen"- oder so ähnlich.


    Aber Buddhisten glauben an Samsara -„beständiges Wandern“- anhand der Überlieferung des pratītya-samutpāda. Das ist nun ihr Verständnis.


    Selbst:

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    Auch in diesem Beitrag bels finden sich wieder die typischen Zirkelschlüsse.

    Stimmt nicht


    Quote

    Die einzige Erkenntnis, die auf dem Zenweg von Bedeutung ist, ist die der Leere. Gerade die Koan-Schulung zeigt, dass "Wenn man es gedanklich nachvollziehen kann, ist es auch praktisch nachvollziehbar" keine wesentliche Kategorie auf dem Zenweg ist.


    Aber das stimmt :wink:


    Dennoch entstehen individuelle 'Lösungs'Ansätze -die werden halt geprüft. Nur empfiehlt es sich nicht vom Pfeiler (sati und upekkha) zazen ab zukommen. Dann ist nix mit "objektiver" Prüfung.

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