Zen-Priester unter Missbrauchsverdacht

Bekanntlich waren sexuelle Beziehungen zwischen Lehrer und minderjährigem Schüler in der griechischen Antike gebräuchlich und legal, aber auch in Japan bei Mönchen und Samurais:

Zitat

Nanshoku relationships inside monasteries were typically pederastic, that is, an age-structured relationship where the younger partner is not considered adult. The older partner, or nenja (“lover” or “admirer”), would be a monk, priest or abbot, while the younger partner was assumed to be an acolyte (chigo), who would be a prepubescent or adolescent boy; the relationship would be dissolved once the boy reached adulthood (or left the monastery).
http://repository.kln.ac.lk/handle/123456789/13496

Zitat

Ancient Greek pederasty is a prototype of male homosexuality in a military based culture. Likewise, male homosexuality based on monastic relations was prevalent in Japan from the Heian period onwards and was later incorporated into the military traditions of the Japanese Samurai as wakashudō.
https://haikuoftheforest.wordpress.com/tag/bisexual/

Damit will ich nichts Bestimmtes sagen, würde mich aber interessieren was ihr dazu sagt.

mukti:

Bekanntlich waren sexuelle Beziehungen zwischen Lehrer und minderjährigem Schüler in der griechischen Antike gebräuchlich und legal, aber auch in Japan bei Mönchen und Samurais:

Zitat

Nanshoku relationships inside monasteries were typically pederastic, that is, an age-structured relationship where the younger partner is not considered adult. The older partner, or nenja (“lover” or “admirer”), would be a monk, priest or abbot, while the younger partner was assumed to be an acolyte (chigo), who would be a prepubescent or adolescent boy; the relationship would be dissolved once the boy reached adulthood (or left the monastery).
http://repository.kln.ac.lk/handle/123456789/13496

Zitat

Ancient Greek pederasty is a prototype of male homosexuality in a military based culture. Likewise, male homosexuality based on monastic relations was prevalent in Japan from the Heian period onwards and was later incorporated into the military traditions of the Japanese Samurai as wakashudō.
https://haikuoftheforest.wordpress.com/tag/bisexual/

Damit will ich nichts Bestimmtes sagen, würde mich aber interessieren was ihr dazu sagt.

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Na und? Was hat das mit heute zu tun? Sollte das heute auch wider der herrschenden Gesetze erlaubt sein? Oder soll das nur der Rechtfertigung von solchen Dingen heute dienen? Was früher gut war kann heute nicht schlecht sein. Als eigener Thread schon beendet und dann ausgerechnet hier, wo es um Mißbrauch geht? Was soll ich dazu sagen? Löschen!!!

Huch, war das jetzt ganz unpassend? Ist mir untergekommen als ich über das Phänomen Päderastie ein wenig gegoogelt habe. Hab' aber nichts dagegen wenn es gelöscht wird, bevor die Emotionen wieder hochkochen und der Moderator noch mehr Arbeit kriegt.

mukti:

Bekanntlich waren sexuelle Beziehungen zwischen Lehrer und minderjährigem Schüler in der griechischen Antike gebräuchlich und legal, aber auch in Japan bei Mönchen und Samurais

Bekanntlich war in der Antike auch Sklaverei "gebräuchlich und legal". Zur Päderastie im mittelalterlichen Japan kenne ich keine näheren Untersuchungen - die dort üblichen Beziehungen dürften dürften sich in ihrem (Zwangs-)Charakter wenig von denen in der Antike unterschieden haben. Die wiederum sind recht gut untersucht und die Untersuchungen zeigen so gar nicht das Wunderland freier Liebe, das pädo- und hebephile Homosexuelle so gern damit verbinden. Zur Einführung: http://static.onleihe.de/conte…-3/v978-3-8409-2065-3.pdf

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Sudhana:

Der Unbuddhist:

In welchem Zeitraum war eigentlich Genpo D. im Rat der DBU und welche Funktion hatte er da inne?

April 1985 bis April 2008.

Thx.

Übrigens allgemein. Dass man als Kritiker immer wieder angefeindet wird, dass einem unlautere Motive unterstellt werden usw. usv. kennt man zur Genüge. Allerdings werden diejenigen die nicht mehr drauf haben, hier anscheinend weniger. Vor 5 oder zehn Jahren wäre hier im Buddhaland ein Thread wie dieser mit relativ viel Substanz nicht möglich gewesen. Das lässt hoffen.

Sudhana:

Bekanntlich war in der Antike auch Sklaverei "gebräuchlich und legal".

Obendrein hatten Sklaven jeden Alters und Geschlechts keine Rechte sich gegen Übergriffe zu wehren oder im Nachhinein Anklage zu erheben.

Sudhana:

Zur Päderastie im mittelalterlichen Japan kenne ich keine näheren Untersuchungen - die dort üblichen Beziehungen dürften dürften sich in ihrem (Zwangs-)Charakter wenig von denen in der Antike unterschieden haben.

Erstaunlich fand ich dass es angeblich auch bei Mönchen akzeptiert wurde. Bei den Samurai soll Anfangs gegenseitiges Einverständnis nötig gewesen sein, was aber später aufgeweicht wurde. Für die freie Entscheidung hätte es dann eine niedrigere Altergrenze gegeben als heutzutage. Leider sind Verirrungen ganzer Gesellschaften ja nichts Ungewöhnliches.

Sudhana:

Die wiederum sind recht gut untersucht und die Untersuchungen zeigen so gar nicht das Wunderland freier Liebe, das pädo- und hebephile Homosexuelle so gern damit verbinden. Zur Einführung: http://static.onleihe.de/conte…-3/v978-3-8409-2065-3.pdf
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Wenn man an die eigene Kindheit denkt - mich hätte das abgestoßen, könnte mir aber vorstellen dass ich geschickter Verführung hätte erliegen können. Mangels Erfahrung habe ich keine Ahnung was das für Spätfolgen ergeben hätte, aber die Opfer haben große Probleme wie man den Medien entnehmen kann. Einen solchen Fall kannte ich, der war drogensüchtig.
Danke für den Link.

Moosgarten:

Ich bin in 10 Tagen da, aber Hozumi Gensho ist ein vielbeschäftigter Mann, wer weiss ob ich ihn antreffe.

Ganz im Ernst: Wie wäre es mit einer kleinen informellen Recherche, wie man dort mit dieser Sache umgeht. Nicht nur beim Cheff Hozumi sondern überhaupt bei den dortigen Zenis soweit du sie triffst. Wobei die wie auch immer sich darstellende Unmöglichkeit das Thema anzusprechen schon Teil der Sache wäre. Das Thema ist schwierig, das ist klar, und man will vielleicht nicht unbedingt damnit anderen auf die Nerven gehen. Andererseits würde mich mal wirklich eine starkes Statement eine anerkannten Zen-Persönlichkeit interessieren.

void:

Soweit ich es weiss, ist ja auch die Beziehung eines Psychothrapeuten zu einem Klienten legal

Da trügt Dich Dein Wissen. Seit 1998 gilt da § 174c Abs. 2 und 3 StGB - es drohen Haftstrafen zwischen drei Monaten und fünf Jahren.

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Der Unbuddhist:

Moosgarten:

Ich bin in 10 Tagen da, aber Hozumi Gensho ist ein vielbeschäftigter Mann, wer weiss ob ich ihn antreffe.

Ganz im Ernst: Wie wäre es mit einer kleinen informellen Recherche, wie man dort mit dieser Sache umgeht. Nicht nur beim Cheff Hozumi sondern überhaupt bei den dortigen Zenis soweit du sie triffst. Wobei die wie auch immer sich darstellende Unmöglichkeit das Thema anzusprechen schon Teil der Sache wäre. Das Thema ist schwierig, das ist klar, und man will vielleicht nicht unbedingt damnit anderen auf die Nerven gehen. Andererseits würde mich mal wirklich eine starkes Statement eine anerkannten Zen-Persönlichkeit interessieren.

Im vergangenen Herbst hing da noch ein Plakat, das auf die Beziehung nach Deutschland hinwies. Da bin ich überhaupt erst drauf gekommen, wo ich eigentlich gelandet war Der dortige Resident wusste allerdings noch nichts vom damalig aktuellen Stand in Deutschland. Mal sehen ob sich das geändert hat. Ich bin allerdings wirklich nicht dort, um zu recherchieren, auch nicht informell. Bitte um Verständnis.

Moosgarten:

Ich bin allerdings wirklich nicht dort, um zu recherchieren, auch nicht informell. Bitte um Verständnis.

Schon klar. Ich meinte es auch nur im Sinne von, wenn sich die Gelegenheit ergibt.

void:

Ist es so, dass aus Rücksicht auf die Kirchen "Religion" und "Therapie" als zwei total verschiedene Baustellen angesehen werden?

Der Buddhismus in Deutschland ist eben keine 'Kirche', sondern rechtlich vermutlich eher gleichgestellt mit dem Bund deutscher Philatelisten...

Und der Versuch der DBU, eine Art 'Kirchenstatus' zu erreichen, hieße zumindest in diesem Falle, wohl eher, den Bock zum Gärtner zu machen.

Wenn man das den wollte, wäre es aber z.B. möglich, Druck auf die DBU auszuüben, zu verlangen, eine Selbstverpflichtung (ähnlich der von 'Spirit Rock') zu verabschieden und Mitglieder auf deren Unterzeichnung zu verpflichten. Das wäre immerhin ein erster Schritt.

void:

Aber ist es nicht im religiösen Bereich nicht auch so, dass man sich ziemlich öffnet (z.B beim Dokusan) , also einen entsprechenden gesetzlichen Schutz bräuchte?

Was meinst du mit öffnen?
Es geht im Dokusan um die Koan-Schulung bzw. die WEG-Schulung. Da vertraut man sich dann schon einem anderen an, aber man lässt seinen Verstand nicht vor der Tür. Außerdem fängt man mit dieser Art der Schulung erst nach einer Zeit der Praxis an. Wenn also ein "Meister" schnell Schüler um sich sammelt, dann ist da auch was faul.
Der Betreffende kann außerdem jederzeit den Meister anzeigen, oder erzählen, was da passiert ist. Ich finde schon die Ansage, was da gesprochen würde, darf nicht nach außen dringen, ist schon bedenklich. Auch das Beichtgeheimnis gilt ja nicht für den Beichtenden, sondern für den Beicht"vater".

Shunryu Suzuki hatte mal auf die Anmerkung einer Schülerin - sie habe sich in ihn verliebt - geantwortet, er habe Disziplin für zwei. Das glaube ich ihm sogar. Aber genau darum geht es, dass man weiß, was so alles auf dem WEG für Fallen zu finden sind.

void:

Wobei ich ja schon über ein halbherziges Wort des Bedauerns aus der Rinzai-Shu froh wäre. Oder dass die DBU auf den Vessakh Fest eine Dikussionverantstaltung zu dem Thema abgehalten hätte. Oder eine Sonderaushabe "Wie gehen wir mit Missbrauch um" von Buddhismus aktuell.

Ich finde, man sollte auch in der Diskussion schon sauber trennen zwischen kriminellem Tun (wie sexuellem Kindesmissbrauch) und zwar moralisch verwerflichem (wenn auch nicht für jeden) aber ansonsten legalem Tun. Was speziell den hier diskutierten Fall angeht, so ist trotz recht klarer Sachlage (wenn man den Medienberichten, dass die Vorwürfe eingeräumt wurden, glaubt) mit einer offiziellen Stellungnahme nicht vor der Urteilsverkündung zu rechnen - und das ist auch völlig in Ordnung so. Wobei das ja dann auch nur eine recht hohle Pflichtübung wäre. Natürlich kann man so etwas nur verurteilen und bedauern - was denn sonst?

Ansonsten stand das Thema 'legales' sexuelles Fehlverhalten in buddhistischen Gemeinschaften auf der Agenda der DBU und es ist nicht ganz zufällig zusammen mit einigen Leuten, die daran gearbeitet haben, wieder von dort verschwunden. Hier Regelungen zu treffen und von den Mitgliedsgemeinschaften Selbstverpflichtungen auf einen Verhaltenskodex zu verlangen sowie eine Art 'Standesgerichtsbarkeit' einzurichten, würde eine Durchgriffsmöglichkeit der DBU auf Kosten der Autonomie der Mitgliedsgemeinschaften bedeuten, eine größere Kompetenz des Dachverbandes. Das war nicht von allen gewollt und diese Haltung hat sich durchgesetzt, weil es an Vertrauen und Unterstützung für die fehlte, die eine andere DBU wollten. Die DBU soll ihren Mitgliedsverbänden bescheinigen, dass sie alle "authentischen Buddhismus" lehren (was auch immer das sein mag) und ansonsten auf ehrenamtlicher Basis ein wenig PR machen - nicht aber Mitgliedern an den Karren fahren, wenn die aus der Spur laufen. Deswegen äußert sich Herr Gantzhorn auch so zu dem Thema, wie er das tut - da spricht er für die DBU heute, was ja auch sein Amt ist:

Zitat

Im tantrischen Buddhismus gibt es solche Formen und darauf berufen sich auch verschiedene Mitgliedsgemeinschaften der DBU. Auch wenn man das nicht als gängige Praxis sozusagen hat, so wehrt man sich schon gegen eine generelle Ablehnung dieser Situation.
Quelle, ca. ab 8. Minute

Noch 2011 wurde auf dem Kongress der DBU das Thema unter verschiedenen Aspekten diskutiert. Damals stand man tatsächlich bei diesem Thema "noch ganz am Anfang" - heute ist man einen großen Schritt zurückgetreten. Was bei dem Link nicht zu lesen ist - Lama Sönam Lhündrub berichtete dort auch vor einem großen Publikum nicht ganz zufällig von seinen eigenen Erfahrungen mit sexuellen Techniken. Aber diese Praxis hat er mit seiner damaligen Partnerin ausgeübt - unter Supervision seines und ihres gemeinsamen Lehrers (Gendün Rinpoche). Um nur mal auf einen gangbaren Weg zu verweisen - wenn man denn schon meint, solche Mittel seien unverzichtbar. Es ging also bei dem Projekt 'Ethikrichtlinien' überhaupt nicht um "eine generelle Ablehnung dieser Situation" - d.h. der Situation, dass es im Vajrayana bestimmte sexuelle Praktiken gibt. "Generell" ist lediglich die "Ablehnung", an "dieser Situation" - hier ist nun die Situation stillschweigender Tolerierung sexueller Ausbeutung durch vorgebliche spirituelle Lehrer gemeint - etwas zu ändern. Deswegen sind Ethikrichtlinien in dieser DBU eher noch weniger durchsetzbar als sie es vor fünf Jahren waren.

()

void:

Ich frage mich, warum da so stark mit zweierlei Mass gemessen wird.

Ich glaube, das habe ich beantwortet.

void:

Tychiades:

Es geht im Dokusan um die Koan-Schulung bzw. die WEG-Schulung. Da vertraut man sich dann schon einem anderen an, aber man lässt seinen Verstand nicht vor der Tür. D.h. der Betreffende kann jederzeit den Meister anzeigen, oder erzählen, was da passiert ist.

Aber das gilt ja auch für viele Formen der Psychotherapie z.B der Verhaltenstherapie. Auch da ist der Verstand nicht ausgeschaltet. Aber der Gesetzgeber untersagt trotzdem Sexualität.

Ich frage mich, warum da so stark mit zweierlei Mass gemessen wird.

Das ist eine unterliegt einer Berufsordnung, die der Staat regelt und die Leute haben einen Beratungsvertrag mit dem Psychotherpeuten. Der darf außerdem Heilen und entsprechend muss er alles unterlassen, was diesem Ziel schädlich ist, d.h. seelische Verletzungen, wie Missbrauch einer Vertrauensposition. Lies mal den Peter Rutter, Verbotene Nähe.
Das andere - also dieser ganze Zen-Kram, Buddhismus und sonstige Religion, ist reine Privatsache von Erwachsenen und vergleichbar mit dem Umgang zwischen Freunden. Lediglich bei Kindesmissbrauch hat der Staat Einflussrechte.

Ich verstehe die Diskussion nicht ganz. Grundlage des Meister-Schüler-Verhältnisses ist Vertrauen in die Person und in die Ehrlichkeit des Dharma des Lehrers.
Wer aus dem Lehrer einen Übermenschen macht, kann seine Probleme nicht durch Studium des Buddhismus lösen.

Gibt es "Übertragbares" oder ist das nur eine Lüge des gelbgesichtigen Buddhas an die Dorftrottel. Wird schon im "Nichts-Ist-Schranke-Tor" des Wumen gefragt.
Oder im Bi-Yän-Lu "Es gibt keine Zen-Lehrer"

void:

Oder eine Sonderaushabe [von Buddhismus heute] "Wie gehen wir mit Missbrauch um" von Buddhismus aktuell.

Vielleicht sollte man es allgemeiner angehen und die Problematik folgendermaßen thematisieren: Wir wissen heute, eine Ethik lässt sich nicht aus irgendwelchen objektiven Tatsachen herleiten. Z.B. in dem man Das Gute im Menschen voraussetzt. Ergo ergibt sich eine Ethik immer auf Basis von Übereinkünften. Das bedeutet, dass man miteinander darüber reden muss. Wie wir wissen ist das nicht einfach. Im Buddhismus im Westen haben wir aber oft das Problem, dass man diese Problematik der Übereinkunft umgeht indem man einfach unterstellt, der Meister besitze das Wissen um die Ethik. Alles Schalten und Wallten ist also beim Meister konzentriert, ohne dass es ein Gespräch darüber gäbe, wie sein Wissen wirklich aussieht.

Für Buddhismus heute als Organ der DBU ergibt sich aber ein Interessenkonflikt bei einem solchen Thema. Starke Gruppen in der DBU-Mitgliedschaft die auch im Rat vertreten sind, basieren in ihrer Struktur auf der oben genannten, nicht hinterfragten Voraussetzung, dass der Meister weiss was er tut und dass kein Gespräch mit ihm darüber nötig ist, wie er zu seiner Auffassung von Ethik kommt.

Buddhismus aktuell kann das Thema nicht in allen wichtigen Fassetten diskutieren, ohne, zumindest implizit, die Autorität von Personen wie z.B. Sogyal von Lakar oder Ole Nydahl in Frage zu stellen.

Sudhana:

Die DBU soll ihren Mitgliedsverbänden bescheinigen, dass sie alle "authentischen Buddhismus" lehren (was auch immer das sein mag) und ansonsten auf ehrenamtlicher Basis ein wenig PR machen - nicht aber Mitgliedern an den Karren fahren, wenn die aus der Spur laufen. Deswegen äußert sich Herr Gantzhorn auch so zu dem Thema, wie er das tut - da spricht er für die DBU heute, was ja auch sein Amt ist.

Dazu zitiere ich Tenpel aus einer Diskussion im Forum der Buddhismus aktuell:

Zitat

Was sollte denn die Bedeutung der DBU sein, wenn sie nicht einmal Stellung zu ethischen Fragen beziehen kann? Ein buddhistischer Dachverband ohne Kompetenz in (buddhistischer) Ethik? [meine Hervorhebung]

Sudhana:

Noch 2011 wurde auf dem Kongress der DBU das Thema unter verschiedenen Aspekten diskutiert. Damals stand man tatsächlich bei diesem Thema "noch ganz am Anfang" - heute ist man einen großen Schritt zurückgetreten.

Das in dieser Nüchternheit von einem ehemaligen Rat der DBU zu hören ist schon ein niederschmetterndes Urteil.

Der Unbuddhist:

Vielleicht sollte man es allgemeiner angehen und die Problematik folgendermaßen thematisieren: Wir wissen heute, eine Ethik lässt sich nicht aus irgendwelchen objektiven Tatsachen herleiten. Z.B. in dem man Das Gute im Menschen voraussetzt. Ergo ergibt sich eine Ethik immer auf Basis von Übereinkünften.

Wen meinste denn mit "wir"?
Bereits Piaget hat ein moralisches Urteil beim Kind gesehen und es gibt im Menschen eine Grundüberzeugung hinsicht dessen, was Gut und Nicht-Gut ist. Übereinkünfte sind bereits Formen der Korruption dieser subjektiv-objektiven Grundüberzeugung.

void:

Ich gehe davon aus, der Unbuddhist meint den Fall, wo eine Übereinkunft etwas ist, was gegenüber den einzelnen Egoismen so eine weniger egoistische Metaebene aufspannt.

Er meinte,

Zitat

Wir wissen heute, eine Ethik lässt sich nicht aus irgendwelchen objektiven Tatsachen herleiten. Z.B. in dem man Das Gute im Menschen voraussetzt. Ergo ergibt sich eine Ethik immer auf Basis von Übereinkünften.

Wenn man das Gute im Menschen nicht voraussetzen kann, woher kommt es dann? Übereinkünfte bzw. Verträge werden mit Gleichrangigen getroffen, aber bereits hier ist das eine Annahme, die unterstellt wird. Bevor ich aber Verträge abschließe, braucht es bereits dafür eine Grundlage.
Es ist m.E. umgekehrt: die Übereinkünfte ergeben sich auf Basis einer Ethik.
Wenn man nun hinsichtlich der Ethik keine gemeinsame Basis hat, lassen sich Übereinkünfte nicht schließen. Es kommt zum Zerfall.

Man kann natürlich darüber streiten, wie eine Ethik zu begründen sei. Das ändert aber nichts am zweiten Teil des Problems: Dass viel im Buddhismus im Westen der Schwierigkeit dieser Begründung aus dem Weg gehen, indem sie einfach voraussetzen, das Problem sei im Meister gelöst.

Der Unbuddhist:

Man kann natürlich darüber streiten, wie eine Ethik zu begründen sei.

Darüber würde ich mich nicht streiten, aber es gibt ne Menge fundierte Ausarbeitungen dazu. Spinoza wäre so eine.

Zitat

Das ändert aber nichts am zweiten Teil des Problems: Dass viel im Buddhismus im Westen der Schwierigkeit dieser Begründung aus dem Weg gehen, indem sie einfach voraussetzen, das Problem sei im Meister gelöst.

Hier kommst du auf den Punkt: der Meister liefert ihnen ad personam ein Vorbild. Das kann dann zur Entlastung führen, indem man meint, man müsse sich selbst nicht anstrengen, sondern alles dem anderen überlassen. Der wiederum nimmt einem auch alles ab, weil er auch seinen Vorteil sieht. Spätestens hier müsste einem dann schon klar sein, dass das ein Selektionsprozess ist, der da läuft. Es scheiden sich die Geister.
Aber:
Im Erwachten ist das auch gelöst, wie es ja so heißt - im Erlösten ist Erlösung *. Bloß, der Erwachte hat auch kein Problem und keine Ethik. Nimmt man dann die Ansage Dogens - Übung ist Erleuchtung, dann sollte einem hier klar sein, dass man keinen Meister braucht, sondern dass die Übung der Meister ist. Es ist aber sinnvoll und hilfreich gemeinsam mit anderen zu üben, denn man braucht die anderen, mit ihrem ganzen Scheiss, an dem man sich hochzieht. Sonst wäre es ja stinklangweilig.

* Die passenden Lehrreden sind z.B. MN 109 oder 147, statt erlöst heißt es dann je Übersetzer befreit.