Buddhismus ohne Wiedergeburt?

Ellviral:

... Das Wiedergeburt nach dem Zerfallen so in den Palikanon eingebaut wurde hat den Grund das man Menschen gefügig machen kann wenn man mit Wiedergeburt droht oder lockt. Buddha Lehre ist ganz und gar gegründet Leiden zum Verlöschen zu bringen das er niemals eine Quelle unendlichen Leidens wie die Wiedergeburt nach dem Zerfallen hätte zugelassen. Buddha hat den Bereich der Sinnesobjekte nie verlassen sondern hat sich immer auf diese Dhammas bezogen...

Ich werde nicht suchen, aber Du selber hast dich hier ganz klar dazu geäußert das kein heutiger Mensch die Buddhaschaft erreichen kann.

Hätte Buddha nie den Bereich der Sinnesobjekte verlassen, dann hätte er keine Befreiung gefunden:

" Was es auch für ein Gefühl, was es auch für eine Wahrnehmung, was es auch für eine Unterscheidung, was es auch für ein Bewußtsein sei, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, gemeines oder edles, fernes oder nahes: alles Gefühl, alle Wahrnehmung, alle Unterscheidung, alles Bewußtsein ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehn: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'
In solchem Anblick, ihr Mönche, wird der erfahrene heilige Jünger der Form überdrüssig und wird des Gefühles überdrüssig und wird der Wahrnehmung überdrüssig und wird des geistigen Gestaltens überdrüssig und wird des Bewußtseins überdrüssig. Überdrüssig wendet er sich ab. Abgewandt löst er sich los. 'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da."
Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen.
Während aber diese Darlegung stattgefunden, hatte sich bei etwa sechzig Mönchen das Herz ohne Hangen vom Wahne abgelöst."

http://www.palikanon.com/majjhima/m109n.htm

Übrigens, wenn Du glaubst, böse, hinterhältige Menschen hätten Dinge wie die Wiedergeburt einfach so in den Pali Kanon reingeschmuggelt, um die Menschen gefügig zu machen, wie willst Du dann überhaupt beurteilen, was da in den Pali Kanon reingeschmuggelt wurde und was nicht? Der Pali Kanon könnte ja dann auch komplett eine bösartige Fälschung sein, die komplett nur dazu dient, Menschen gefügig zu machen

Übrigens, Ellviral, gestern sagtest Du noch:

Ellviral:

Ich leugne nicht das Buddha die Wiedergeburt gelehrt hat!!! Du solltest vielleicht mal lesen lernen und nicht nur das rauspicken was in deinem Sinn ist. Für mich ist das ein wichtiger Bestandteil der Lehre Buddha, nur das ich nicht an den Unsinn GLAUBE das es Wiedergeburt nach dem Gestorben sein gibt, heißt nicht das ich die Worte Buddha verleugne.

http://www.buddhaland.de/viewt…t=16053&start=390#p337665

Und nun behauptest Du, die Wiedergeburt sei nur von bösen Menschen, die andere Menschen gefügig machen wollen, in den Pali Kanon eingeschmuggelt worden. Irgendwie erscheint Deine gesamte Argumentation inkonsistent.

Das Thema ist immer noch, gibt eine Möglichkeit die nicht nachprüfbaren Teile in den überlieferten Lehrreden u.a. die Wiedergeburt nach dem Tod mittles der Jhanas zu bestätigen. Liefern die Jhanas Einblicke in das unendliche Rad der Wiedergeburten.

Freeman reloaded:

no name:

Wie bereits gesagt: hier kommen für gewöhnlich nur noch Ausreden. Keiner der in der Lage ist, ein brauchbares Ergebniss zu liefern. Oder aber jemand kennt, der jemanden kennt, der in der Lage ist zu liefern.

Tja, wie bereits gesagt, da bleibt halt nur, entweder so lange daran zu arbeiten, bis man jenes überweltiche, überzeitliche Erkennen SELBST erlangt hat (das kann einem nunmal niemand abnehmen) oder eben aufgeben und sich mit anderen Dingen befassen

Dann ist der nicht nachprüfbare Teil in den Lehrreden nicht prüffähig, oder wie? Wenn es keinen Zeitgenossen gibt, der in der Lage ist, verifizierbare Ergebnisse zu liefern?

Dabei haben wir den interessanten Teil der religösen Überlieferungen in den Lehrreden bisher ausgeblendet. Das betrifft die Unterhaltungen mit Geistwesen aus anderen Dimensionen und gewöhnliche Siddhi, wie zum Beispiel durch Berge gehen ...

Ich habe hier nichts Unbewiesenes zu beweisen, ich bin hier in der Rolle des Kritikers der den Leuten nicht die Jhanas zu erweisen hat aber diese als Unzureichend als Mittel kritisieren darf, ähnlich wie ein Sportreporter den verschossenen Elfer eines Fußballers kritisieren darf ohne es selber besser machen zu müssen. Daher erwarte ich schon, dass die Lichtgestalten der Lehre, die Heiligen in den Bergen oder zu mindestens die Buchhalter der Lehre jemanden kennen der jemand kennt, der belastbare Ergebnisse zu den Doktrinen der Lehre abliefert.

Und da sieht`s ganz schnell mau aus. Es kommt einfach nichts mehr. Diskussionen mit Buchstaben Gläubigen und Flat Earthern scheitern gewöhnlich daran, dass nichts Belastbares geliefert wird. Meine Anmerkungen zum Thema haben auch mit geistiger Hygiene zu tun. Ich empfinde die Behauptung schon sehr lustig, dass es an den Nachfolgern der Lehre liegt, wenn sich die unbewiesenen, religiösen Vorstellungen über Wiedergeburt und gewöhnliche Siddhi in den Lehrreden sich nicht der Nachprüfbarkeit entziehen, sondern heute im zeitgenössischem Buddhismus einfach keiner mehr die Fähigkeiten und das Verständnis der Verfasser der Lehrreden aufweisen kann.

no name:

Dann ist der nicht nachprüfbare Teil in den Lehrreden nicht prüffähig, oder wie? Wenn es keinen Zeitgenossen gibt, der in der Lage ist, verifizierbare Ergebnisse zu liefern?

Doch, doch, prüffähig sind alle Teile der Lehrreden, sonst wären ja sämtliche Schüler des Buddha allein auf Treu und Glauben angewiesen. Allerdings sind grosse Teile der Lehrreden eben nunmal leider nicht WISSENSCHAFTLICH nachprüfbar. Das fängst schon bei den Jhanas an und hört mit der Wiedergeburt noch lange nicht auf. Der Buddhismus ist nunmal in der Hauptsache eine Lehre, die auf die INNERE, menschliche ERFAHRUNG gründet und die lässt sich nunmal schwerlich wisseschaftlich beweisen. Wie zB willst Du auch nur wissenchaftlich objektiv überprüfen, ob Buddha überhaupt ein Erwachter war oder nicht? Wie willst Du wissenschaftlich objektiv nachprüfen, was überhaupt mit "Erwachen" gemeint ist? Wie willst Du wissenschaftlich objektiv nachprüfen, wie weit jemand in den Jhanas fortgeschritten ist oder nicht fortgeschritten ist? Das alles lässt sich wissenschaftlich objektiv weder beweisen, noch widerlegen, da kommt es ganz auf die individuelle Erfahrung des Einzelnen an, deswegen sagte Buddha ja auch:

" Erlösung ist im Erlösten."... nirgendwo sonst

Er sagte nicht, Erlösung ist im wissenschaftlichen Diskurs oder im wissenschaftlichen Labor. In dieser Hinsicht ist der Weg des Buddha ein Weg der einsamen Nashörner, kein Weg für die Menge. Das ist es, was ich an der Lehre des Buddha sehr schätze, es ist kein Weg für Jedermann, ganz im Gegenteil. Das ist übrigens auch der Grund, weshalb Buddha nach seinem Erwachen unter dem Bodhi-Baum so lange zögerte, bis er sich entschloss, zu lehren. Er wusste, dass nur Wenige ihn wirklich grundlegend verstehen würden, da musste erst Brahman ihn inständig bitten, zu lehren... nein, auch diese Tatsache ist ganz sicher nicht wissenschaftlich objektiv beweisbar

no name:

Das Thema ist immer noch, gibt eine Möglichkeit die nicht nachprüfbaren Teile in den überlieferten Lehrreden u.a. die Wiedergeburt nach dem Tod mittles der Jhanas zu bestätigen. Liefern die Jhanas Einblicke in das unendliche Rad der Wiedergeburten.
....
Wie bereits gesagt: hier kommen für gewöhnlich nur noch Ausreden. Keiner der in der Lage ist, ein brauchbares Ergebniss zu liefern. Oder aber jemand kennt, der jemanden kennt, der in der Lage ist zu liefern.

Was nicht bedeutet dass es niemanden geben kann der in der Lage ist die Wiedergeburten zu sehen, oder der jemanden kennt usw. Und wenn man nun so jemanden finden würde, müsste man dennoch selber mittels jhanas nachsehen für einen endgültigen Beweis. Obwohl, Menschen die sich angeblich an vorige Leben erinnern können gibt es nicht allzu wenige. Auch in Rückführungen, wobei Orte näner beschrieben werden die es wirklich gibt wo die Probanden in ihrem Leben aber nie gewesen sind. Oder in Ausnahmezuständen in einer anderen Sprache sprechen, die sie nicht gelernt haben. Oder Kinder die existierende Personen die sie nie gesehen haben beschreiben und behaupten sie gut zu kennen usw. Aber für all dies kann man immer noch andere, unbewiesene Erklärungen finden, und die diesbezüglichen Lehren und Überlegungen mögen auch nicht genügen. Und es ist schwierig die entsprechenden Voraussetzungen zu erfüllen um selber nachzusehen. Aber es lässt sich nicht zurecht behaupten, dass es Wiedergeburt unmöglich geben kann.

mukti:

Was nicht bedeutet dass es niemanden geben kann der in der Lage ist die Wiedergeburten zu sehen, oder der jemanden kennt usw. Und wenn man nun so jemanden finden würde, müsste man dennoch selber mittels jhanas nachsehen für einen endgültigen Beweis.

Genau das ist der Punkt. Dann mal fröhliches Sitzen

Freeman reloaded:

no name:

Dann ist der nicht nachprüfbare Teil in den Lehrreden nicht prüffähig, oder wie? Wenn es keinen Zeitgenossen gibt, der in der Lage ist, verifizierbare Ergebnisse zu liefern?

Doch, doch, prüffähig sind alle Teile der Lehrreden, sonst wären ja sämtliche Schüler des Buddha allein auf Treu und Glauben angewiesen. Allerdings sind grosse Teile der Lehrreden eben nunmal leider nicht WISSENSCHAFTLICH nachprüfbar. Das fängst schon bei den Jhanas an und hört mit der Wiedergeburt noch lange nicht auf. Der Buddhismus ist nunmal in der Hauptsache eine Lehre, die auf die INNERE, menschliche ERFAHRUNG gründet und die lässt sich nunmal schwerlich wisseschaftlich beweisen. Wie zB willst Du auch nur wissenchaftlich objektiv überprüfen, ob Buddha überhaupt ein Erwachter war oder nicht? Wie willst Du wissenschaftlich objektiv nachprüfen, was überhaupt mit "Erwachen" gemeint ist? Wie willst Du wissenschaftlich objektiv nachprüfen, wie weit jemand in den Jhanas fortgeschritten ist oder nicht fortgeschritten ist? Das alles lässt sich wissenschaftlich objektiv weder beweisen, noch widerlegen, da kommt es ganz auf die individuelle Erfahrung des Einzelnen an, deswegen sagte Buddha ja auch:

" Erlösung ist im Erlösten."... nirgendwo sonst

Er sagte nicht, Erlösung ist im wissenschaftlichen Diskurs oder im wissenschaftlichen Labor. In dieser Hinsicht ist der Weg des Buddha ein Weg der einsamen Nashörner, kein Weg für die Menge. Das ist es, was ich an der Lehre des Buddha sehr schätze, es ist kein Weg für Jedermann, ganz im Gegenteil. Das ist übrigens auch der Grund, weshalb Buddha nach seinem Erwachen unter dem Bodhi-Baum so lange zögerte, bis er sich entschloss, zu lehren. Er wusste, dass nur Wenige ihn wirklich grundlegend verstehen würden, da musste erst Brahman ihn inständig bitten, zu lehren... nein, auch diese Tatsache ist ganz sicher nicht wissenschaftlich objektiv beweisbar

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Im Allgemeinen bin ich ganz bei dir, keine Frage. Der Gesprächsfaden weicht aber etwas vom Thema ab.

Die Verfasser der Lehrreden erklären wie der Buddha mittels der meditativen Vertiefungen die Idee vom endlosen Kreislauf von Wiedergeburt und Tod entwickelt hat. Findet sich in den Lehrreden in etlichen Wiederholungen. Scheint nur nicht reproduzierbar zu sein und diejenigen die sich darauf berufen stehen mit leeren Händen da. Zu Bedenken ist dabei, diese Einsichten hat der Buddha ziemlich am Anfang seiner Lehrdarlegungen gewonnen, nachdem er sich von seinen beiden ersten Lehrern getrennt hat. Er hat also nicht 20 Jahre praktiziert in der Hoffnung Einsichten über die Zeit nach dem Ende des Lebens zu bekommen. Er hatte mit seinen meditativen Fähigkeiten noch keine jahrzehntelangen Erfahrungen.

Die Jhanas sind entgegen Deiner Darstellung als meditative Bewusstseinszustände nachprüfbar, man kann die persönliche Erfahrung unter zuhilfenahme der überlieferten Lehrreden und den Texten der Visuddhi Magga abgleichen. Wiedergeburt mittels Jhanas scheinbar nicht, sonst würden viele Praktizierende ähnliche Erscheinungen haben. Manches was sich im Kopfkino zeigt scheint vielmehr religiös induziert zu sein. Ähnlich wie die inneren Bilder in den letzten Abschaltmomenten des Lebens. Manche sehen Buddha, Engel, Shiva oder sonst was.

Was die Stufen der Befreiung oder Heiligkeit angeht, auch diese sind in den Lehrreden beschrieben und die Praktiken die dort hinführen, kann jeder selber ausprobieren. Habe im buddhistischen Kontext bisher noch keine Diskussionen mitbekommen in dem wortreich argumentiert wird ob es verschiedene Befreiungsstufen gibt oder das alles eine religiöse Erfindung der Inder zu sein scheint und Nirvana möglicherweise doch ein Kaff der Glücklichen im Himalaya ist. Aber viele können die Zustände von Nicht-Selbst zumindestens zweitweilig reproduzieren.

Ich bitte dich, wenn alles nachprüfbar ist außer u.a. die Wiedergeburt nach dem Tod, ist das religiöse Textverständnis der Lehrreden doch diskussionswürdig.

Daher auch mein Ansatz, wer von gewöhnlichen Siddhi im Kontext von Lehrreden oder Wiedergeburt redet, möchte sich anhand der Überlieferungen in den Lehrreden grade machen. Entweder selber aufzeigen oder jemanden benennen der es kann.

hedin02:

Werden aber solche Geschichten aufgetischt, die ich derzeit weder durch eigene Wahrnehmung, noch durch Logik, noch durch Vernunft erklären kann, so stelle ich als Pragmatiker, nicht nur die Geschichte selbst in Frage sondern auch deren Verfasser, wer immer das gewesen sein mag.

Das macht aber nichts. Auch in der weltlichen Wissenschaft gibt es viele
Dinge die du nicht mit deiner Vernunft oder Wahrnehmung erfassen kannst
und beim Buddha kannst du ja nicht verlangen, das dieser seine Lehre, noch
im Nachhinein, nach deinem Vorstellungsvermögen ausrichtet.

Noname

Die Lehre der Wiedergeburt ist viel älter, als die Lehre des Buddha, ebenso, wie zB die Lehre des Nirvana und Samsara und auch die Lehre hinsichtlich Karma/Vipaka viel älter ist, als die Lehre des Buddha. Gautama Buddha hat manches der alten Bräuche verworfen, aber noch lange nicht alles. Wenn Buddha die uralte Lehre über die Wiedergeburt verworfen hätte, dann wäre diese ausserordentlich wichtige Tatsache todsicher in diversen Lehrreden auch genauso überliefert. Aber da gibt es keine einzige Lehrrede des Buddha, in der er die Lehre über die Wiedergeburt verworfen hätte, keine einzige Lehrrede, ganz im Gegenteil finden sich unzählige Lehrreden des Buddha, in der er eben die Wiedergeburt als eine Grundtatsache des Daseins schildert.

Noname, wenn Du nicht an die Wiedergeburt glaubst und auch keine Einsicht darin hast, warum beschäftigt Dich dieses Thema dann so sehr? Du kannst die Lehre der Wiedergeburt doch einfach für Dich abhaken. Was ist Deine Intention? Möchtest Du nachweisen, dass es keine Wiedergeburt gibt oder dass Buddha diese bestritt? Das wird Dir unmöglich gelingen, weder hier im Forum, noch gar gegenüber den drei grossen Strömungen Mahayana, Hinayana und Vajrayana. Wenn Du also eine Lehre suchst, welche die Wiedergeburt bestreitet, dann ist die Lehre des Buddha schlicht nicht für Dich geeignet. Tut mir leid, aber so ist das nunmal. Die Befreiung vom Rad der Wiedergeburten, auch Samsara genannt, ist nunmal das zentrale Thema in allen drei buddhistischen Strömungen. Und ich zweifle stark daran, dass Du oder irgendjemand anderes etwas daran ändern wird. So einfach ist das

accinca:

hedin02:

Werden aber solche Geschichten aufgetischt, die ich derzeit weder durch eigene Wahrnehmung, noch durch Logik, noch durch Vernunft erklären kann, so stelle ich als Pragmatiker, nicht nur die Geschichte selbst in Frage sondern auch deren Verfasser, wer immer das gewesen sein mag.

Das macht aber nichts. Auch in der weltlichen Wissenschaft gibt es viele
Dinge die du nicht mit deiner Vernunft oder Wahrnehmung erfassen kannst
und beim Buddha kannst du ja nicht verlangen, das dieser seine Lehre, noch
im Nachhinein, nach deinem Vorstellungsvermögen ausrichtet.

Hmm … ist doch alles recherchierbar. Außerdem muß ich auch nicht alles selber nachvollziehen können, mir reicht wenn ich jemand kenne der weiß wie es geht oder wo es steht. Es ist vielmehr so, dass zum Bsp. die Wissenschaft des 17. Jahrhunderts nicht in heute anerkannte Dimensionen vorstoßen konnte. Rückblickend allerdings Entwicklungen und Fehler erkennbar werden.

Die Heilige Inquisition wütet in allen Ländern und zu allen Zeiten unvermindert weiter. Sie ist der personifizierte menschliche Verstand. Mein geliebter Ikkyû Sôjun hat einmal so treffend beschrieben, wie es ihm mit den Rechtgläubigen ging:

Diese Männer marschieren
in der Buddha-Halle rum.
Mit Händen in Gebetshaltung
bringen sie Weihrauch dar,
benutzen den Fliegenwedel, die Klöppel
und einen Holzstuhl.
Wo ist Linjis wahre Überlieferung geblieben?
Ikkyû aus Japan schlitzt sich
in seiner tiefen Seelenqual den Bauch auf.

Für die Minderbemittelten (ich bin auch einer) ... Was hat das mit Wiedergeburt zu tun ? Lest mal eure Postings ne Woche später.

Noname

Nochmal:

Es hat keinen Sinn, den Buddhisten erklären zu wollen, es gäbe keine Wiedergeburt. Verstehst Du? Du kannst genausogut versuchen, den Physikern zu erklären, es gäbe keine Gravitation oder keine Fliehkraft. Dein Ansinnen ist vollkommen aussichtslos

Und ich sage das als Konfessionsloser

Noname, Frage:

Wie lange folgst Du schon der Lehre des Buddha? Wieviel Erfahrung hast Du in der Lehre des Buddha? Wieviel buddhistische Meditationserfahrung hast Du? Wieviele mehrtägige oder gar mehrwöchige Retreats hast Du schon besucht? Wie lange hast Du schon Kontakt zu einer Sangha?

Freeman reloaded:

Noname

Nochmal: Es hat keinen Sinn, den Buddhisten erklären zu wollen, es gäbe keine Wiedergeburt.

Zitat

Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.

(A.III. 66)

Nein, zum Glück bin ich kein Papst, ich bin konfessionslos. Warum fragst Du und warum machst Du so ein böses Gesicht?

Ich kann Dir nur sagen, es gibt 230 - 500 Millionen Buddhisten auf dem Globus und von denen halten alle an der Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt fest, das ist eine Tatsache. HIMMEL, ich sage das als KONFESSIONSLOSER, verstehst Du? Ich habe somit überhaupt kein Interesse daran, irgendetwas zu erzählen, was nicht der Lehre des Buddha entspricht. Insofern trifft Deine Frage, ob ich Papst sei, vollkommen ins Leere. Ich gebe nur das wieder, was ich im Laufe von ca. 30 Jahren über den Buddhismus gelernt habe.

Ellviral:

Ich sage Buddha hat niemals irgendwas darüber gesagt was nach dem Zerfallen erscheint.

Du kannst gerne sagen was du willst.
Der Buddha konnte sagen was er wollte.
Darüber kannst du nicht bestimmen.

Freeman reloaded:

Noname

Die Lehre der Wiedergeburt ist viel älter, als die Lehre des Buddha, ebenso, wie zB die Lehre des Nirvana und Samsara und auch die Lehre hinsichtlich Karma/Vipaka viel älter ist, als die Lehre des Buddha. Gautama Buddha hat manches der alten Bräuche verworfen, aber noch lange nicht alles. Wenn Buddha die uralte Lehre über die Wiedergeburt verworfen hätte, dann wäre diese ausserordentlich wichtige Tatsache todsicher in diversen Lehrreden auch genauso überliefert. Aber da gibt es keine einzige Lehrrede des Buddha, in der er die Lehre über die Wiedergeburt verworfen hätte, keine einzige Lehrrede, ganz im Gegenteil finden sich unzählige Lehrreden des Buddha, in der er eben die Wiedergeburt als eine Grundtatsache des Daseins schildert.

Noname, wenn Du nicht an die Wiedergeburt glaubst und auch keine Einsicht darin hast, warum beschäftigt Dich dieses Thema dann so sehr? Du kannst die Lehre der Wiedergeburt doch einfach für Dich abhaken. Was ist Deine Intention? Möchtest Du nachweisen, dass es keine Wiedergeburt gibt oder dass Buddha diese bestritt? Das wird Dir unmöglich gelingen, weder hier im Forum, noch gar gegenüber den drei grossen Strömungen Mahayana, Hinayana und Vajrayana. Wenn Du also eine Lehre suchst, welche die Wiedergeburt bestreitet, dann ist die Lehre des Buddha schlicht nicht für Dich geeignet. Tut mir leid, aber so ist das nunmal. Die Befreiung vom Rad der Wiedergeburten, auch Samsara genannt, ist nunmal das zentrale Thema in allen drei buddhistischen Strömungen. Und ich zweifle stark daran, dass Du oder irgendjemand anderes etwas daran ändern wird. So einfach ist das

Da du jetzt persönlich wirst und dich meine Beweggründe interessieren. Nun, ich freue mich immer wenn ich Leute, die über 30 Jahre die Lehre des Buddhas praktizieren, vor die Flinte bekomme und denen nichts weiter einfällt zum Thema, als der Buddha hat aber gesagt Da frage nicht nur ich mich, wird der Glaube an Wiedergeburt zum Hindernis für die Befreiung?!

Oder ist er für viele Ausdruck der buddh. Authentizität und damit zwingend notwendig. Aber nicht für die Befreiung an sich, notwendig.

Ellviral:

Ich brauch auch nichts verstehen!
Ich werde nicht suchen, aber Du selber hast dich hier ganz klar dazu geäußert das kein heutiger Mensch die Buddhaschaft erreichen kann. Falls Du da heute eine andere Auffassung hast ist von Dir nicht berichtet worden.

Das meinte ich damit das du nicht verstanden hast was ich schrieb.
Das der Buddha ein "heutiger Menschen" ist wäre mir neu.

Freeman reloaded:

Übrigens, wenn Du glaubst, böse, hinterhältige Menschen hätten Dinge wie die Wiedergeburt einfach so in den Pali Kanon reingeschmuggelt, um die Menschen gefügig zu machen, wie willst Du dann überhaupt beurteilen, was da in den Pali Kanon reingeschmuggelt wurde und was nicht? Der Pali Kanon könnte ja dann auch komplett eine bösartige Fälschung sein, die komplett nur dazu dient, Menschen gefügig zu machen.

Wahrscheinlich eine Verwechslung mit dem Koran.

no name:

Freeman reloaded:

Noname

Die Lehre der Wiedergeburt ist viel älter, als die Lehre des Buddha, ebenso, wie zB die Lehre des Nirvana und Samsara und auch die Lehre hinsichtlich Karma/Vipaka viel älter ist, als die Lehre des Buddha. Gautama Buddha hat manches der alten Bräuche verworfen, aber noch lange nicht alles. Wenn Buddha die uralte Lehre über die Wiedergeburt verworfen hätte, dann wäre diese ausserordentlich wichtige Tatsache todsicher in diversen Lehrreden auch genauso überliefert. Aber da gibt es keine einzige Lehrrede des Buddha, in der er die Lehre über die Wiedergeburt verworfen hätte, keine einzige Lehrrede, ganz im Gegenteil finden sich unzählige Lehrreden des Buddha, in der er eben die Wiedergeburt als eine Grundtatsache des Daseins schildert.

Noname, wenn Du nicht an die Wiedergeburt glaubst und auch keine Einsicht darin hast, warum beschäftigt Dich dieses Thema dann so sehr? Du kannst die Lehre der Wiedergeburt doch einfach für Dich abhaken. Was ist Deine Intention? Möchtest Du nachweisen, dass es keine Wiedergeburt gibt oder dass Buddha diese bestritt? Das wird Dir unmöglich gelingen, weder hier im Forum, noch gar gegenüber den drei grossen Strömungen Mahayana, Hinayana und Vajrayana. Wenn Du also eine Lehre suchst, welche die Wiedergeburt bestreitet, dann ist die Lehre des Buddha schlicht nicht für Dich geeignet. Tut mir leid, aber so ist das nunmal. Die Befreiung vom Rad der Wiedergeburten, auch Samsara genannt, ist nunmal das zentrale Thema in allen drei buddhistischen Strömungen. Und ich zweifle stark daran, dass Du oder irgendjemand anderes etwas daran ändern wird. So einfach ist das

Da du jetzt persönlich wirst und dich meine Beweggründe interessieren. Nun, ich freue mich immer wenn ich Leute, die über 30 Jahre die Lehre des Buddhas praktizieren, vor die Flinte bekomme und denen nichts weiter einfällt zum Thema, als der Buddha hat aber gesagt Da frage nicht nur ich mich, wird der Glaube an Wiedergeburt zum Hindernis für die Befreiung?!

Oder ist er für viele Ausdruck der buddh. Authentizität und damit zwingend notwendig. Aber nicht für die Befreiung an sich, notwendig.

Alles anzeigen

Ich sagte doch bereits:

Wenn Du die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt für Dich ablehnst, dann ist das doch völlig in Ordnung, dann wird das jedoch die Haltung der Buddhisten kaum beeinflussen, ich kann es doch auch nicht ändern. Wenn Du meinst, das sei hinderlich für den Weg der Buddhisten, dann musst Du Dich an sie wenden, ich bin kein Buddhist, von daher ist es für den Buddhismus letztlich vollkommen unerheblich, was ich persönlich darüber denke Letztlich macht es also nur Sinn, sich an die drei grossen Schulen des Buddhismus zu wenden, dort musst Du Deine Kritik an der Wiedergeburtslehre anbringen, wenn Du den Buddhismus hinsichtlich der Wiedergeburtslehre reformieren möchtest, ich bin dafür einfach die falsche Adresse Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen und Einsichten als Konfessionsloser wieder.

hedin02:

Freeman reloaded:

Nein, zum Glück bin ich kein Papst, ich bin konfessionslos. Warum fragst Du und warum machst Du so ein böses Gesicht?

Ich kann Dir nur sagen, es gibt 230 - 500 Millionen Buddhisten auf dem Globus und von denen halten alle an der Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt fest, das ist eine Tatsache. HIMMEL, ich sage das als KONFESSIONSLOSER, verstehst Du? Ich habe somit überhaupt kein Interesse daran, irgendetwas zu erzählen, was nicht der Lehre des Buddha entspricht. Insofern trifft Deine Frage, ob ich Papst sei, vollkommen ins Leere. Ich gebe nur das wieder, was ich im Laufe von ca. 30 Jahren über den Buddhismus gelernt habe.

Ich habe mich auch ca. 30 Jahre zB mit der Tiefenpsychologie C.G. Jungs befasst. Bin ich deswegen ein Tiefenpsychologe oder ein Jungianer?

hedin02:

Freeman reloaded:

Warum fragst Du und warum machst Du so ein böses Gesicht?

Wenn du es genau wissen willst, du gehst mir mit deinem fortlaufenden Gefasel langsam auf den Wecker.

Ad hominem Attacken führen in der Diskussion über die Wiedergeburt sicher nicht weiter. Es geht um sachliche Argumente. Waren meine Argumente unsachlich?

no name:

Hmm … ist doch alles recherchierbar. Außerdem muß ich auch nicht alles selber nachvollziehen können, mir reicht wenn ich jemand kenne der weiß wie es geht oder wo es steht.

Genau die gibt es in der modernen Wissenschaft auch nicht immer.
Es gibt z.B. keinen einzigen Wissenschaftler der die Quantentheorie
und vieles mehr verstanden hätte.