Buddhismus ohne Wiedergeburt?

Monikadie4.:

Danke Fotost,
das zeigt auch, dass gewisse Aussagen, die der Buddha zu Beginn seines erwachten Zustandes machte, nicht unbedingt für das wortwörtliche Heranziehen eines Beweises, dass er sich an seine vorherigen Leben erinnerte, genommen werden sollten.
Es ist nicht dies, es ist nicht das - neti neti.
Monika

Danke Fotost, für den klugen Beitrag.
Seht ihr den Pali-Kanon eigentlich nicht als Ergebnis eines Konzils, wo sehr unterschiedliche Ansichten aufeinander trafen? Als Textsammlung also, mit der schließlich alle leben konnten?

fotost:

mukti:

Das könnte mir aber völlig egal sein, ununterbrochen wird Blut verspritzt, überall auf der Welt. Das sorgt für Arbeitsplätze. Aber ist für mich wirklich alles vorüber? Solange ich gar nicht weiß wer ich wirklich bin, kann ich diese Frage nicht beantworten. Zuerst müsste ich wissen wer oder was ich in Wirklichkeit bin, bevor ich wissen kann ob es mich nach dem Tod noch gibt oder nicht. Wenn ich der Körper wäre, wäre für mich alles vorbei wenn es mit ihm vorbei ist.

Perfekt - hier trifft das Konzept Wiedergeburtslehre die Idee anatta

Zitat

7. "Auf solche Weise erwägt er unweise:
..................
Sabbāsava Sutta http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

Ja es lässt sich letztlich nicht ergründen wer oder was man ist, aber das Wesen des Ich lässt sich ergründen. Wie es entsteht, was es ist und wie es vergeht. Es ist etwas Geistiges. Ist das Bewusstsein vom Körper erzeugt, entsteht und vergeht das Ich mit dem Körper. Ist das Bewusstsein eine Vebindung mit dem Körper eingegangen, war es schon vorher und besteht nach dem Tod weiter. Darüber mag man sich solange eine Ansicht bilden oder auch nicht bis man das erkennen kann.

Morpho:

Was ich beobachte, ist eine gewisse Lamorjanz des Guten. Ob das jetzt ein Mönch ist, der bedächtig "gut" sein und es "richtig" machen will oder der "Ökologe, Ethiker, Humanist ..." sie alle beschäftigen sich doch (zu weitgehend) mit Assoziationen zur Vergangenheit und Zukunft und seien es solche "universeller" Natur. Da kann mir keiner sagen: ich sehe "Geburt und Tod" im Moment. Was man "sieht" ist eine "passende" Interpretation.

Und ich beobachte allethalben Projektion und Unterstellung. Wenn einer nicht "Geburt und Tod" (im Moment) nicht sieht, heißt das ja noch nicht, daß es, oder etwas Adäquates, nicht von andere Leute gesehen wird.

mukti:

Ist das Bewusstsein vom Körper erzeugt, entsteht und vergeht das Ich mit dem Körper.

So ist es nach der Lehre des Budhas nicht, sondern Namarupa und Bewußtsein entstehen zusammen, wie sie auch gemeinsam zerfallen.

mukti:

Ist das Bewusstsein eine Vebindung mit dem Körper eingegangen, war es schon vorher und besteht nach dem Tod weiter.

Auch das ist nicht der Fall, sondern sondern ein Namarupa und Bewußtsein entstehen zusammen, wie sie auch gemeinsam zerfallen.

schon wieder: Spekulation und Projektion.

Gehört das jetzt zum Thema?

mukti:

fotost:

Perfekt - hier trifft das Konzept Wiedergeburtslehre die Idee anatta

Ja es lässt sich letztlich nicht ergründen wer oder was man ist, aber das Wesen des Ich lässt sich ergründen. Wie es entsteht, was es ist und wie es vergeht. Es ist etwas Geistiges. Ist das Bewusstsein vom Körper erzeugt, entsteht und vergeht das Ich mit dem Körper. Ist das Bewusstsein eine Vebindung mit dem Körper eingegangen, war es schon vorher und besteht nach dem Tod weiter. Darüber mag man sich solange eine Ansicht bilden oder auch nicht bis man das erkennen kann.

Es gibt doch gar kein festes "ich" ...es gibt nur die Annahme bzw. Ansicht das es ein "ich" gibt. Und eben das klammern an dieses feste "Ich", erzeugt leiden.Einfach weil es ein aussichtloses unterfangen ist, sich an etwas zu klammern was nicht existiert.Der der vor einem Augenblick war, ist nicht der selbe wie jetzt. Demnach verschwindet auch kein "Ich" mit dem Tod oder besteht weiter...das Tat/Wirkung kontinuum läuft aber unbeeindruckt weiter....

Sunu:

mukti:

Ja es lässt sich letztlich nicht ergründen wer oder was man ist, aber das Wesen des Ich lässt sich ergründen. Wie es entsteht, was es ist und wie es vergeht. Es ist etwas Geistiges. Ist das Bewusstsein vom Körper erzeugt, entsteht und vergeht das Ich mit dem Körper. Ist das Bewusstsein eine Vebindung mit dem Körper eingegangen, war es schon vorher und besteht nach dem Tod weiter. Darüber mag man sich solange eine Ansicht bilden oder auch nicht bis man das erkennen kann.

Es gibt doch gar kein festes "ich" ...es gibt nur die Annahme bzw. Ansicht das es ein "ich" gibt. Und eben das klammern an dieses feste "Ich", erzeugt leiden.Einfach weil es ein aussichtloses unterfangen ist, sich an etwas zu klammern was nicht existiert.Der der vor einem Augenblick war, ist nicht der selbe wie jetzt. Demnach verschwindet auch kein "Ich" mit dem Tod oder besteht weiter...das Tat/Wirkung kontinuum läuft aber unbeeindruckt weiter....

Sogar hat es vor einem Augenblick niemanden gegeben und jetzt auch nicht. Aber das einigermaßen zu verstehen ist noch lange keine Verwirklichung, der Daseinstrieb ist ja unfassbar stark. Das Ich verschwindet erst wenn der "Hauserbauer" vollkommen durchschaut ist. Bis dahin hat man eine Ansicht über das was nach dem Tod geschieht oder man lässt es offen, mehr habe ich nicht gesagt.

mukti:

Das Ich verschwindet erst wenn der "Hauserbauer" vollkommen durchschaut ist. Bis dahin hat man eine Ansicht über das was nach dem Tod geschieht oder man lässt es offen, mehr habe ich nicht gesagt.

Erstens sind das zwei völlig verschiedene Schuhe, und zweitens, dafür, dass du irgendwas offen lässt, was ja selbst nur Ansicht ist, hängst du dich hier ganz schön rein.

Moosgarten:

Erstens sind das zwei völlig verschiedene Schuhe, und zweitens, dafür, dass du irgendwas offen lässt, was ja selbst nur Ansicht ist, hängst du dich hier ganz schön rein.

Na sowas wie steh ich jetzt da reingehängt mit zwei verschiedenen Schuhen und alles offen

Tja, Karma.

Vielleicht hab ich dich in einem vorigen Leben nicht vestanden und einfach nur runtergemacht
Na lassen wirs gut sein, Herr Moosgarten, sonst dreht sich das Karmarad immer weiter.

Hi,
es ist eines der Ziele der Lehre Gotamo Buddhos, dass keine Wiedergeburt mehr stattfindet und damit auch das Leiden besiegt ist. Die Lehre G. Buddhos ist transzendent, es gibt ein Diesseits ,
Jenseits und Karma, Brahma und Maro Dusi.

sakko

mukti:

Moosgarten:

Erstens sind das zwei völlig verschiedene Schuhe, und zweitens, dafür, dass du irgendwas offen lässt, was ja selbst nur Ansicht ist, hängst du dich hier ganz schön rein.

Na sowas wie steh ich jetzt da reingehängt mit zwei verschiedenen Schuhen und alles offen

Du hättest vielleicht noch schreiben können das die vollkommene ich Befreiung nur kurzzeitig durch Meditation erreicht werden kann ist diese beendet erscheint wieder irgendein ich.
Da gibt es weder eins noch zwei noch die Zehntausend Dinge.

Ellviral:

mukti:

Na sowas wie steh ich jetzt da reingehängt mit zwei verschiedenen Schuhen und alles offen

Du hättest vielleicht noch schreiben können das die vollkommene ich Befreiung nur kurzzeitig durch Meditation erreicht werden kann ist diese beendet erscheint wieder irgendein ich.
Da gibt es weder eins noch zwei noch die Zehntausend Dinge.

Also man kann der Ansicht sein dass es diese Wiedergeburt gibt oder nicht gibt oder man kann das völlig offen lassen. Wer einen dieser drei Standpunkte einnimmt hat dafür seine Gründe die oft nach einem längeren Prozess der Betrachtung und Erfahrung herangewachsen sind. Woran sich dann nichts wesentliches mehr ändert, wieviel darüber auch immer diskutiert wird. Jeder misst den Argumenten des anderen nur die Bedeutung zu, die sie für ihn selber haben.

Ich gehöre ja zu denen die fortgesetzte Leben mit kamma-vipaka für wahrscheinlich halten. Dazu wollte ich noch einen bestimmten Gedanken ausdrücken, der aber für einen konträren Standpunkt kaum annehmbar ist. Was dann schnell zu einer dieser endlosen Diskussionen ohne konkretes Ergebnis führt. Ich bin also gezwungen einer kontroversen Diskussion darüber aus dem Weg zu gehen, wenn ich nicht bis übermorgen beim Computer sitzen will ohne das am Ende verständlich gemacht zu haben. Aber ich versuche nochmal kurz eine Erklärung zu geben, die ich schuldig geblieben bin.

Da habe ich also geschrieben:

"Zuerst müsste ich wissen wer oder was ich in Wirklichkeit bin, bevor ich wissen kann ob es mich nach dem Tod noch gibt oder nicht. Wenn ich der Körper wäre, wäre für mich alles vorbei wenn es mit ihm vorbei ist".

Das mal kurz am Beispiel der Pk-Überlieferung in M.19 erläutert:

Zitat

Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Ich erinnerte mich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnerte ich mich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.

Dies war das erste wahre Wissen, das ich zur ersten Nachtwache erlangte.

Da sagt der Buddha "ich habe mich an frühere Leben erinnert". Was ist das für ein "Ich", das sich da erinnert, bezieht es sich auf den Körper des Gautama Siddharta ? Es bezieht sich nicht mehr auf diesen Körper als es sich auf die anderen Körper in der Vergangenheit bezieht. Es ist sozusagen herausgehoben aus der Identifikation mit einem Körper zwischen Geburt und Tod, von einem höheren Standpunkt aus viele Körper überblickend, die es jeweils gewesen ist. Es hat das Körperliche transzendiert und ist dasjenige, das den Körper wahrnimmt, einmal diesen, einmal jenen, darüber bewusst dass es in Wirklichkeit keiner davon ist. Es ist befreit von dieser Identifikation und kann deshalb über die Grenzen des körperlichen Bewusstseins hinaussehen. Es ist gewissermaßen die Essenz in den jeweiligen Wandlungen. Die Upanishaden drücken es aus als "im Wandel das Bleibende".

In der zweiten Nachtwache hat der Buddha die Wesen sterben und wiedererscheinen gesehen: "Ich verstand, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern". In der dritten Nachtwache hat er den Ursprung der Triebe, das Aufhören der Triebe und den Weg der zum Aufhören der Triebe führt gesehen. Damit war sein Geist vom Sinnestrieb, Daseinstrieb und Unwissenheitstrieb befreit - "darüber hinaus gibt es nichts mehr".

Was die Rishis der Upanishaden als das Bleibende definiert hatten, als sie ihre vergangenen Leben gesehen haben, unterliegt für den Buddha immer noch dem Daseinstrieb. Da ist letztlich kein Ich und kein Selbst - wie es in der Anattalehre formuliert ist.

Love it or leave it

Liebe Grüße Mukti,

der von Dir zitierte Text aus 'Zwei Arten von Gedanken' - Dvedhāvitakka Sutta ab 18.
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m019z.html

findet sich fast wortgleich in 'Ewigkeit (Sassatavādo)': Ansichten 1 - 4
http://www.palikanon.com/digha/d01_3.htm

Bitte lies diesen zweiten Text gründlich durch. Die immer wieder zitierte Stelle (gekürzt und vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen) muß eine falsche Vorstellung von Wiedergeburt erzeugen, deshalb ist eine Erwiderung nötig (eigentlich möchte ich diesen Thread verlassen).

Nicht Buddha beschreibt seine 'hunderte erlebten persönlichen Wiedergeburten'. Er beschreibt hier vollkommen eindeutig das, was vedische Priester, Asketen aus der Sicht des früh-Hinduismus behauptet haben (und immer noch behaupten).

Zitat

Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform sich erinnert:

Buddha ist nicht irgend ein Asket oder Priester. Er ist Buddha und hat das Asketen- und Priestertum weit hinter sich gelassen. So weit, daß wir es kaum verstehen können.
Daß er hier in diesen Formulierungen so freundlich gegenüber den Irrgläubigen ist und ihnen wenigstens steten Kampf und unermüdlichen Eifer zugesteht hat viel mehr mit einer Schutzfunktion für seine junge Nachfolgeschaft zu tun als mit Anerkennung auf gleicher Ebene.

Weiter!

Hast Du Dir einmal überlegt, weshalb in dem von Dir zitierten Text (auch von anderen in diesem Zusammenhang immer wieder gern zitierten Text) die Resultate nur als

Zitat

Dies war das erste wahre Wissen, das ich zur ersten Nachtwache erlangte.

Hervorhebung von mir

genannt werden werden? Das erste Wissen zur ersten Nachtwache.. Was kommt danach?

Zitat

23. "Als ich so wußte und sah, war mein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Daseinstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Als er so befreit war, kam das Wissen: 'Er ist befreit.' Ich erkannte unmittelbar: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

24. "Dies war das dritte wahre Wissen, das ich zur dritten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt."

Ich wünsche Dir das wahre Wissen und das Licht.

mukti:

Da habe ich also geschrieben:
"Zuerst müsste ich wissen wer oder was ich in Wirklichkeit bin, bevor ich wissen kann ob es mich nach dem Tod noch gibt oder nicht. Wenn ich der Körper wäre, wäre für mich alles vorbei wenn es mit ihm vorbei ist".

Das ist ein super Ansatz. Weißt du denn, was du bist?
Also für mich ist völlig klar, daß ich nicht "der Körper" bin, und auch nicht "der Geist", sondern ich weiß dass Körper-Geist in jedem Moment untrennbar verbunden sind.
Genau das kommt ja durch den Begriff "namarupa" zum Ausdruck, und ist jedermann durch Beobachtung zugänglich, nicht zuletzt in jeder Meditationsform - um so mehr verwundert es, daß da trotzdem quasi reflexartig immer wieder eine Dualität aufgebaut wird, die einfach nirgendwo zu finden ist und dann aber, sofern man sie aber annimmt, zu völlig abwegigen Fragen führt, z.B. was zuerst da war - oder "was übrig bleibt".

mukti:

Zitat

Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Ich erinnerte mich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnerte ich mich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.
Dies war das erste wahre Wissen, das ich zur ersten Nachtwache erlangte.

Da sagt der Buddha "ich habe mich an frühere Leben erinnert".

Hier tun sich allein schon drei Probleme auf:

1.
Findet sich dieser Abschnitt oft in Sutten, die damit beginnen, dass der Buddha über seine Bodhisatta-Zeit berichtet, also von vor seinem Erwachen, und dass die Abgrenzung zu jener Nacht des Erwachens nicht ganz so deutlich ist, wie man sich das wünschte - was die Zweifel daran nährt ist die Tatsache,
2.
dass es innerhalb des PK dazu eine völlig andere Überlieferung gibt, nämlich im Mahāvagga des Vinayapitaka, dort redet er nämlich ausschließlich über "Bedingtes Entstehen".
Der Vinnayapitaka ist übrigens die älteste Schicht des Palikanons.
3.
"erinnern" - wie hier auch schon oft ausgeführt, handelt es sich bei dem Verb im Pali nicht um das "Erinnerungen" an tatsächlich stattgefundene Ereignisse, es handelt sich vielmehr um eine komplentative Betrachtung.

Zitat

Es ist sozusagen herausgehoben aus der Identifikation mit einem Körper zwischen Geburt und Tod, von einem höheren Standpunkt aus viele Körper überblickend, die es jeweils gewesen ist. Es hat das Körperliche transzendiert und ist dasjenige, das den Körper wahrnimmt, einmal diesen, einmal jenen, darüber bewusst dass es in Wirklichkeit keiner davon ist. Es ist befreit von dieser Identifikation und kann deshalb über die Grenzen des körperlichen Bewusstseins hinaussehen. Es ist gewissermaßen die Essenz in den jeweiligen Wandlungen.
Die Upanishaden drücken es aus als "im Wandel das Bleibende".

Beim Buddha ist es aber nicht das "Bleibende" sondern das "Verbindende", das übergreifend "Bestimmende" (Merkmalshafte)

Morpho:

Yoha. Er allerdings glaubt zu wissen was er ist:
moos:

Zitat

LOL...Weder suche ich Wiedergeburt noch Nicht-Wiedergeburt von mir, weil ich ja weiß: das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.

Er behauptet Shinjin Datsuraku.
Da hört' s dann für mir auf.

ja, klar, weil du nicht weißt, was "Shinjin Datsuraku" bedeutet. Es bedeutet eben nicht nur "Wissen" sondern es auch von Moment zu Moment leben. Laß doch die Unterstellung, ich hätte so etwas behauptet.

Auch liebe Grüße fotost,

fotost:

Liebe Grüße Mukti,

der von Dir zitierte Text aus 'Zwei Arten von Gedanken' - Dvedhāvitakka Sutta ab 18.
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m019z.html

findet sich fast wortgleich in 'Ewigkeit (Sassatavādo)': Ansichten 1 - 4
http://www.palikanon.com/digha/d01_3.htm

Bitte lies diesen zweiten Text gründlich durch. Die immer wieder zitierte Stelle (gekürzt und vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen) muß eine falsche Vorstellung von Wiedergeburt erzeugen, deshalb ist eine Erwiderung nötig (eigentlich möchte ich diesen Thread verlassen).

Nicht Buddha beschreibt seine 'hunderte erlebten persönlichen Wiedergeburten'. Er beschreibt hier vollkommen eindeutig das, was vedische Priester, Asketen aus der Sicht des früh-Hinduismus behauptet haben (und immer noch behaupten).

Zitat

Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform sich erinnert:

Buddha ist nicht irgend ein Asket oder Priester. Er ist Buddha und hat das Asketen- und Priestertum weit hinter sich gelassen. So weit, daß wir es kaum verstehen können.
Daß er hier in diesen Formulierungen so freundlich gegenüber den Irrgläubigen ist und ihnen wenigstens steten Kampf und unermüdlichen Eifer zugesteht hat viel mehr mit einer Schutzfunktion für seine junge Nachfolgeschaft zu tun als mit Anerkennung auf gleicher Ebene.

Alles anzeigen

Das ist deine Interpretation, aber in D.1.3. steht lediglich, dass ein Asket oder Priester nach intensiver Praxis "an manche verschiedene frühere Daseinsform sich erinnert". Solche kommen dann zu vier verschiedenen Meinungen über eine ewige Seele und ewige Welt. Und dass der Vollendete erkennt, dass solche Ansichten eine bestimmte Zukunft erwarten lassen.

In M.19. beschreibt der Buddha wie er sich selber an seine früheren Daseinsformen erinnerte, und durch weitere Praxis in der zweiten und dritten Nachtwache schließlich vollkommen befreit wurde. Und dass damit Geburt zu Ende ist.

Das ist alles, klar und deutlich.

fotost:

Hast Du Dir einmal überlegt, weshalb in dem von Dir zitierten Text (auch von anderen in diesem Zusammenhang immer wieder gern zitierten Text) die Resultate nur als

Zitat

Dies war das erste wahre Wissen, das ich zur ersten Nachtwache erlangte.

Hervorhebung von mir

genannt werden werden? Das erste Wissen zur ersten Nachtwache.. Was kommt danach?
...

Alles anzeigen

Ich habe jedenfalls die Resultate der zwei weiteren Nachtwachen auch kurz zusammengefasst. Mehr ist auch nicht nötig, jeder kann selber nachlesen. Da wird nichts unterschlagen oder absichtlich weggelassen.

M.19. http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m019z.html
D.1.3. http://www.palikanon.com/digha/d01_3.htm

fotost:

Ich wünsche Dir das wahre Wissen und das Licht.

Danke, wünsche ich Dir auch von Herzen. Und wenn wir es denn einmal erreichen werden wir ja sehen wie es wirklich ist

Moosgarten:

mukti:

Da habe ich also geschrieben:
"Zuerst müsste ich wissen wer oder was ich in Wirklichkeit bin, bevor ich wissen kann ob es mich nach dem Tod noch gibt oder nicht. Wenn ich der Körper wäre, wäre für mich alles vorbei wenn es mit ihm vorbei ist".

Das ist ein super Ansatz. Weißt du denn, was du bist?

Nein das weiß ich nicht. Ich kann nachvollziehen dass ich nicht Körper/Geist bin, in diesem Sinne weiß ich es, aber in Wahrheit halte ich mich noch dafür, weil die diesbezüglichen Erfahrungen nicht ausreichen zu vollkommener Loslösung.

Moosgarten:

Also für mich ist völlig klar, daß ich nicht "der Körper" bin, und auch nicht "der Geist", sondern ich weiß dass Körper-Geist in jedem Moment untrennbar verbunden sind.
Genau das kommt ja durch den Begriff "namarupa" zum Ausdruck, und ist jedermann durch Beobachtung zugänglich, nicht zuletzt in jeder Meditationsform - um so mehr verwundert es, daß da trotzdem quasi reflexartig immer wieder eine Dualität aufgebaut wird, die einfach nirgendwo zu finden ist und dann aber, sofern man sie aber annimmt, zu völlig abwegigen Fragen führt, z.B. was zuerst da war - oder "was übrig bleibt".

Vielleicht lässt sich auch ein vom Körper unabhängiger Geist beobachten, auch wenn man diese Beobachtung selber noch nicht gemacht hat. Aber eine Dualität Körper-Geist muss man nicht aufbauen um fortgesetze Leben zu erklären. Jetzt ist der Geist mit einem Körper verbunden, nachher mit einem anderen, und wenn es ein sogenanntes Zwischenstadium gibt dann ist er dabei mit einem feinstofflichen Körper verbunden. Oder er ist mit etwas unkörperlichem verbunden, wie ja auch solche Daseinsformen im PK erwähnt sind. Anders gesagt - ohne jede Dualität - der Geist ist wandelbar, einmal ist er dieses, dann jenes.

Moosgarten:

mukti:

Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Ich erinnerte mich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnerte ich mich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.
Dies war das erste wahre Wissen, das ich zur ersten Nachtwache erlangte.

Hier tun sich allein schon drei Probleme auf:

1.
Findet sich dieser Abschnitt oft in Sutten, die damit beginnen, dass der Buddha über seine Bodhisatta-Zeit berichtet, also von vor seinem Erwachen, und dass die Abgrenzung zu jener Nacht des Erwachens nicht ganz so deutlich ist, wie man sich das wünschte - was die Zweifel daran nährt ist die Tatsache,
2.
dass es innerhalb des PK dazu eine völlig andere Überlieferung gibt, nämlich im Mahāvagga des Vinayapitaka, dort redet er nämlich ausschließlich über "Bedingtes Entstehen".
Der Vinnayapitaka ist übrigens die älteste Schicht des Palikanons.
3.
"erinnern" - wie hier auch schon oft ausgeführt, handelt es sich bei dem Verb im Pali nicht um das "Erinnerungen" an tatsächlich stattgefundene Ereignisse, es handelt sich vielmehr um eine komplentative Betrachtung.

Alles anzeigen

1.Wie oft sich dieser Abschnitt in deutlicher Abgrenzung zur Bodhisatta-Zeit findet kann ich jetzt nicht sagen, es gibt aber viele Stellen wo das Sehen voriger Leben beschrieben ist.

2.Das bedingte Entstehen kann im Rahmen der sogenannten Wiedergeburten gesehen werden, und wird in der Theravada Tradition gewöhnlich auch so gesehen.

3.In früheren Leben "wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder..." das sind tatsächlich stattgefundene Ereignisse würde ich sagen, gesehen durch das "Richten des vollkommen geläuterten Geistes auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben". Eine gewöhnliche Erinnerung ist es allerdings nicht.

Moosgarten:

Beim Buddha ist es aber nicht das "Bleibende" sondern das "Verbindende", das übergreifend "Bestimmende" (Merkmalshafte)

Ja, bestimmte Yogis waren der Meinung dass es ewig bleibend ist.