Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

  • Aber es ist letztlich immer wieder nur gewirkt. Und um es aufrecht zu erhalten, muss es immer wieder neu gewirkt werden. Daher führt es auch damit immer wieder zu Dukkha. Denn sobald die Triebe am Werk sind, bekommt Samsara einen neuen Stupser verpasst.

    Hast du gut erklärt.

    Aber erkläre das mal jemanden, der gerne Millionär werden möchte. Oder der beste Fußballspieler der Welt zu werden. Mit der rechten Ansicht der ersten Art hat der Buddha jedem das Werkzeeug an die Hand gegeben, sich zu Lebzeiten ein wundervolles Glück zu erwirken, ohne dabei das Klima zu zerstören, andere zu hintergehen/zu belügen. Und damit auch die Einsicht, dass es wieder nur Dukkha ist.

    Und damit auch die Einsicht, habe ich zuerst nicht verstanden, weil damit auch die Einsicht, habe ich für nicht richtig erst gesehen, doch du meinst wenn man sich an an einem solchen Glück, welches weniger anderen schadet und sich selbst erfreut, kommt damit auch die Einsicht daher, das auch dies leidhaftig ist, weil bedingt / erwirkt.

    Wir reden hier in der Samutti sacca, was hier im Forum glaube ich als relative Warhheit bezeichnet wird. Innerhalb der Samutti sacca sind Himmelswesen und Jenseits genauso richtig wie Familie, Hund und Besitz. Oder so falsch Himmselswesen und Jenseits ist, so falsch ist auch Familie, Hund und Besitz. Es verhält sich zueinander gleich. Es ist aber weder falsch noch wahr. Der Dhammapada beginnt mit:

    Gut. Schlau.

    Es ist eben bedingt. Alles davon ist Leerheit. Und wenn alles davon Leerheit ist, warum dann nicht die Leehrheit zur Ansicht bedingen, die Einsicht in die Leerheit, von Dukkha und den Vier Edlen Wahrheiten gewährt?

    Ab dem " Und wenn alles .... " komme ich nicht mehr mit. wie meintest du das ?

    Das ist zum einen nicht deterministisch, weil ich aufgrund meiner Handlungen Wirkungen erfahre. Also das Gegenteil von deterministisch (vorherbestimmt).

    Zum anderen sagt der Buddha ja häufig, dass Karma sehr verworren wirkt. Ich nehme an, dass Du genau weißt, dass ein Mensch nicht immer freigiebig ist. Dass auch ein freigiebiger Mensch Unheilsames wirkt. Man kann sogar freigiebig sein, aber Lebewesen töten. Und Karma kann über viele Leben wirken

    Ja eben, das Gegenteil. Ja, verworren.

    Und zu SN 36.21: Da sagt der Buddha:

    "Da nun gehen die Asketen und Brahmanen, Sīvako, die da lehren und denken: 'Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt' über das hinaus, was sie selber erkennen, und sie gehen hinaus über das, was in der Welt als Wahrheit bekannt ist. Darum sage ich von diesen Asketen und Brahmanen: Das ist falsch'".


    Bezieht sich das nicht darauf, dass diese Asketen und Brahmanen nicht aus eigener Verwirklichung sprechen, sondern als weil sie diese Behauptung gelesen/gehört oder zusammengedacht haben?

    Also ich habe das so verstanden, dass diese Asketen und B. damit alles was sie machen, die Handlungen und ihre Wirkungen, dass sie die Wirkungen nur auf vergangenes Getanes schließen, es damit begründen, erklären. Also so dass es egal wäre was man jetzt macht, die Handlungen früherer Leben wiegen mehr oder überdecken alles, das wäre deterministisch. Auch kann man sich damit ausruhen oder Verantwortung für jetziges Handeln und die Wirkungen als nicht von einem selbst vor Kurzem erschaffen, verursacht, abtun. Und sie gehen über die Wahrheit hinaus, heißt, sie sehen die Wahrheit nicht, sie überschätzen sich. Oder liegen damit falsch.

    Offenen Geistes und in klarer Kenntnis dessen, was sie wissen, was sie glauben und was sie nicht wissen ist heilsamer als - ohne sich dessen bewusst zu sein - einem Glaubenskonstrukt anzuhängen. Das steht ihnen natürlich frei, das macht sie nicht zu schlechteren Menschen. Aber es bringt sie auf dem Heilspfad auch nicht voran.

    Kompliziert, es heißt auf dem Punkt : nicht glauben sondern Sehen / Erkennen / selbst Erfahren / Wissen.

    Ausführlich erörtert Buddha das in MN 101 - und da ist auch die Begründung, weshalb das falsch ist, was die Asketen und Brahmanen da so aussagen.


    M101.pdf

    Das muss ich mir auch mal durch lesen. Wird gespeichert.

    Was es nutzen soll, so den Sinn nicht eigener 'Praxis' wegzuverurteilen - das musst du für dich wissen, ich sehe nur den möglichen Nutzen: es fühlt sich irgendwie gut an, so zu denken. Ego. Helfen tut es ja niemanden und es schafft auch eher nur Trennung.


    Auch der zweite Absatz deines Postes schafft aus meiner Sicht Trennung. Da möchte ich ein wenig zusammenführen wieder ->

    Ich verstehe Dich leider nicht. "Den Sinn nicht eigener Praxis weg zu verurteilen. Auf was bezieht es sich ? Auf meine Aussage, mit " Die, die nur ein schöneres Leben haben wollen, haben den Sinn der Lehre nicht erkannt ? " Mag sein, dass das falsch war. Da ein schöneres Leben oder sich läutern, was dazu führen kann, weniger zu leiden, dass das eben genauso wertvoll ist, oder genauso der Sinn ist. Dasselbe ist wie der Begriff Befreiung, Nibbana. Inwiefern schuf das Trennung ? Da steige ich nicht hinter.

    Einem säk Buddhismus der etwas sieht und denkt kann man kommunikativ schwer begegnen.

    Das stimmt. Man könnte eher oder besser wäre zu sagen " Ich sehe es so " oder " Meine Motivation ist "

    Der Weise, der, auf Sittlichkeit gestützt,

    Den Geist entfaltet, sich in Weisheit übt,

    Ein solch entschlossener und weiser Jünger

    Mag dieses Lebens Wirrsal einst entwirren.


    (Diese Verse finden sich im Samyutta-Nikāya).

  • Rigpa Ich habe da nicht deine Zeilen kommentiert. Ich bezog mich auf Hendriks Erklärung (sinngemäss): aus Sicht des säk Buddhismus haben alle Techniken die Befreiung aus Samsara zum Ziel haben keinen Sinn. Das nannte ich 'nicht eigene Praxis wegverurteilen' - also ich mag es nicht/finde ich nicht (so) gut, kann ich auch sagen ;)

  • In der Lehrrede sind ja die drei Achtfachen Pfade beschrieben. Der Falsche, der Rechte (weltliche, lokiya) und der 2. Rechte (überweltliche, lokutarro).

    Der weltliche ist der vom Buddha häufig an Hausleute gelehrte Pfad, an der allen Voran immer die Rechte Ansicht (das Geben, die Sittlichkeit, Diesseits und Jenseits, Karma und Vipāka, spontan geborene Wesen u.s.w.) steht. Daraus ergeben sich die anderen Pfadfaktoren, die als 9. zu Wissen (Ñāṇa) führen.

    Und für mein Verständnis ist das weltliche Ñāṇa die tiefe Einsicht in die kkhandas, annata, dukkha und anicca. Das alles Wirken, welches aus den drei Wurzeln entspringt Dukkha fortsetzt und zielt damit letztendlich auf die Vier Edlen Wahrheiten ab. Und ab da formiert sich Ñāṇa zur Rechten Ansicht (sammā-ditthi) des überweltlichen Pfades. Ab hier gibt es nur noch Dukkha, der Ursprung, die Auflösung und der zur Auflösung führende Pfad.

    Jetzt wird der Achtfache Pfad nicht mehr von den Wurzeln beeinflusst (sāsavo), sondern es geht um deren Auflösung (anāsavo).

    Zitat ist aus einem anderen Faden aber ich brauche das Zitat hier um etwas zu fragen. Danke Bosluk für deinen Beitrag. Schöner Beitrag, so klug. Toller Hinweis. Es wäre spannend den falschen Achtfachen Pfad auch zu kennen. Was mich aber wundert ist, dass es selten so hier geschrieben wurde, dass es drei Achtfache Pfade gibt. Das wäre doch sehr wichtig gewesen zu wissen. Da es sonst zu Missverständnissen führt was nun einer meint, auf welchen der beiden Rechten 8-fachen Pfade sie / er sich bezieht zB in Hinblick auf das glücklich sein und weniger zu leiden im Leben / im Alltag.


    Meine Frage wäre, ob es dann ja so ist, das das Glück, glücklich zu sein, ja auch entweder auf dem ersten oder auf dem zweiten Rechten Achtfachen Pfad erlebt werden. Daher sind sie anders. Es fühlt sich anders an. ( Kann auch auf dem Falschen Achtfachen Pfad erlebt werden, wäre dann wohl ähnlich wie im ersten Rechten Achtfachen Pfad, aber viel seltener ? ). Und wenn ich schreibe, der Sinn der Befreiung oder Nibbana ist ja auch Glück oder glückllch zu sein, so meinte ich damit das Glück wie es im überweltlichen 8-fachen Pfad erlebt wird. Dann macht es doch Sinn, das ich schrieb, der Sinn ein glückliches Leben zu führen ist kein falsches Ziel oder falsche Motivation oder ist nicht viel zu wenig, da man auch überweltlich glücklich sein kann und das wäre gleich wie Nibbana, da man da nicht mehr leidet und es glücklich macht ( oder gestillt ) oder wie eine Befreiung erfahren wird ( erleichternd ). So ungefähr. Das Glück des nicht mehr glücklich sein Wollens oder überhaupt etwas zu wollen, so könnte man das beschreiben. Oder wäre das doch noch der Erste Achtfache Pfad ?

    Den Sinn nicht eigener Praxis weg zu verurteilen. Auf was bezieht es sich ? Auf meine Aussage, mit " Die, die nur ein schöneres Leben haben wollen, haben den Sinn der Lehre nicht erkannt ? " Mag sein, dass das falsch war.

    Ja, war irgendwie falsch. Es kann nämlich sein, dass das eben gleichbedeutend mit der Befreiung ist, aber nur wenn dieses glücklich sein auf dem überweltlichem Pfad erlebt wird. ( Könnte so sein ).

    Ich habe da nicht deine Zeilen kommentiert. Ich bezog mich auf Hendriks Erklärung (sinngemäss): aus Sicht des säk Buddhismus haben alle Techniken die Befreiung aus Samsara zum Ziel haben keinen Sinn. Das nannte ich 'nicht eigene Praxis wegverurteilen' - also ich mag es nicht/finde ich nicht (so) gut, kann ich auch sagen

    Ach so. Aber es ist gut, dass ich das zuerst dachte, denn genau dasselbe machte ich ja auch wie du das sagtest :

    Zitat

    Was es nutzen soll, so den Sinn nicht eigener 'Praxis' wegzuverurteilen - das musst du für dich wissen, ich sehe nur den möglichen Nutzen: es fühlt sich irgendwie gut an, so zu denken. Ego. Helfen tut es ja niemanden und es schafft auch eher nur Trennung.

    Wobei es keine Ego- Erhöhung sein sollte ( aber womöglich war es das oder doch die Absicht ) eher nur eine Aufklärung, Hilfe, dabei bin ich selbst ja nicht so weit, als dass ich manchmal weiß, was denn Leid auflösen heißt, sich befreien, wie sich das anfühlt. Höchstens kenne ich es aus dem Ersten Achtfachen Pfad. Aber auf jedenfall schafft auch das Trennung dem anderen, der nicht an alles glaubt was der Buddha lehrte, wenn man das verurteilen sollte. Wobei ob es ein Verurteilen war, weiß ich nicht. Es war bei mir mehr ein Aufklären wollen. Oder auch nicht. Aber aufzwingen oder zu einem Glauben zwingen wollen sollte man eh keinem und im Spirituellem kann man eh keinem etwas aufzwingen würde ich sagen ( zu einem Glauben / Vertrauen ), aber anschubsen oder neugierig machen, dass es ja doch noch mehr geben könnte. :) Andere Welten. _()_

    Der Weise, der, auf Sittlichkeit gestützt,

    Den Geist entfaltet, sich in Weisheit übt,

    Ein solch entschlossener und weiser Jünger

    Mag dieses Lebens Wirrsal einst entwirren.


    (Diese Verse finden sich im Samyutta-Nikāya).

    4 Mal editiert, zuletzt von Rigpa ()

  • Rigpa Ja da habe ich mich wohl zu sehr an mein Gefühl 'ich mag das nicht' quasi erhängt - und habe in dieser Aufhängung so schroff weitergeschrieben.


    Es so beruhigt zu sehen wie du, dass einem anderen Menschen, der sich Buddhist nennen will, etwas entgehen könnte, wenn der bestimmte Inhalte des Buddhismus abtrennt/wegdividiert - da mehr mitzuempfinden also, und nicht so verbissen zu schreiben wie ich es da gemacht habe - kann ich gerade besser, dank deiner Zeilen. :)

  • Welche 'Einlassung' genau findest du unsachlich? -

    Genau die zitierte. Und da tust Du nach meiner Wahrnehmung genau das, was ich kommentiert habe:


    Zitat

    Eine Frage Hendrik Du benutzt das Wort 'dukkha' sehe ich. Warum? Für dein Verstehen reicht doch das undifferenzierte deutsche Wort Leiden zB. Mit 'dukkha' setzt man sich doch mitten in buddhistische DenkTraditionen und auch Ansichten die du zT als Aberglaube ansiehst.


    Du unterstellst, dass für den sB Dukkha Aberglaube wäre, oder im sB Dukhha ganz anders definiert wäre. An welcher Stelle hat Hendrik oder ein anderer Sekulärer das hier gesagt? Und Du unterstellst im gleich Satz, dass der sB nicht in buddhistischen Denktraditionen verwurzelt ist. Und dann weist Du noch schulmeisterlich darauf hin, was für sB denn der richtige Begriff wäre.


    Liebe Grüße,

    Aravind.


  • Hallo Aravind.



    Also ich sehe deine schriftliche Reaktion mehr als Audruck eines mehr subjektiven Verstehenwollen meiner Zeilen. Ich erkenne in ihnen meine Motiv so zu schreiben wie ich schrieb wirklich überhaupt nicht. Ich kann und möchte nochmal zu sorgfältigen Lesen auffordern.


    Ich schrieb oder erklärte so etwas (absurdes) nicht.


    Vielleicht magst du doch meine Intention verstehen und nicht bloss Unterstellungen wenigstens in diesem Textteil von mir sehen? Ich kann dir versichern: sie sind nicht vorhanden, da ist keine solches Unterstellungsbedürfnis bei mir vorhanden, wenn ich dazu ja sogar 'säkulärer Buddhismus' - nun zum dritten Mal als eine Idee erkläre, der man (vernünftigerweise?) doch nichts unterstellen kann? ... ?


    In dem Sinne ... in dem die Behauptung und Idee 'säkulärer Buddhismus' und anhängige Konzeptionen ein 'neueres Denken' repräsentiert, stellte ich die Frage, warum man sich mit dem alten belasten muss. 'dukkha' ist einerseits natürlich Realität, andererseits ein eben verschieden aufgefasster Begriff, ein Begriff mit einer ausdifferenzierbaren Bedeutungsgeschichte. Dieser Bedeutungs und Auseinandersetzungsbelastung könnte man entgehen, würde man ihn gar nicht benutzen. Das ist der Gedanke.



    Buddha lehrte ja eben auch Geburt als Leid und auch einen Weg, wie Geburt verhinderbar ist. Das ist also ein wichtiger 'Aspekt' der herkömmlichen oder wenigstens einer buddhistischen? Erklärung über 'dukkha'. Diese Erklärung ist verschieden von der Vorstellung, die Hendrik präsentiert. Vielleicht verstehe ich ja auch falsch - glaube ich allerdings nicht.


    Ich habe kein Interesse auf den Austausch von persönlichen Bewertungen. Ich möchte aber gerne sagen, ich wies nirgendwo daraufhin, was für 'einen säkulären Buddhismus' der richtige Begriff wäre. Ich hatte eine Frage nach dem Nutzen gestellt. Diese Art von 'Kommunikation' von dir finde ich unangenehm, anschuldigend und überhaupt nicht 'sachlich' oder hilfreich (gegenseitiges Verstehen fördernd) Du regst dich über etwas auf, was von mir nicht gemeint war und was ich nicht geschrieben habe.


    Bitte hinterfrage deine Behauptungen und deinen eigenen Ton mir und meinen Zeilen gegenüber. Wenn es dir ernst ist mit dem Austausch hierüber, dann lies nocheinmal genauer meine Zeilen. Ich erkenne bishierher in 'säkulärer Buddhismus' auch einen (Denk- und Identifikations-) Gegenstand mit dem starke Gefühle verbunden sind, weswegen weitere auch ungute Gefühle damit quasi vorprogrammiert sind. Über Gemeinsamkeiten reden - das ist vieleicht auch eine bessere Idee.


    Ich hoffe! meine Zeilen konnten dazu beitragen, dass das Missverständniss deutlicher ist, und dass das zu einem freundlicheren Ton beiträgt _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Voyager ()

  • Aravind und Voyager : Können wir bitte die persönliche Ebene verlassen und zum Thema zurückkehren? Einfach tief durchatmen und das jetzt so stehen lassen. Danke. 🙂🙏

    Hendrik , Voyager , da bin ich gerne dabei.


    Offensichtlich tun mir Diskussionen über sekulären Buddhismus nicht gut. Aus dem ehemaligen geschlossenen sB-Forum wurde ich mehr oder weniger hinaus komplimentiert, weil ich vor allem so manche US-amerikanischen Vertreter künstlich überabgegrenzt erlebe.


    Aber die nächsten zwei Wochen hab ich eh Urlaub. :)


    Liebe Grüße, Aravind.

    • Offizieller Beitrag


    Das tut mir leid. Auch sB können wohl empfindlich sein. 🤷🏻‍♂️

  • Aravind


    Ich wünsche dir einen schönen Urlaub.


    Wenn man sich über den säkularen Buddhismus informieren will, dann ich die Webseite der Buddha-Stiftung die erste Adresse.

    Da findet sich auch ein Glossar über die Begriffe, wie dukkha etc.

    :zen:

  • Zitat ist aus einem anderen Faden aber ich brauche das Zitat hier um etwas zu fragen. Danke Bosluk für deinen Beitrag. Schöner Beitrag, so klug. Toller Hinweis. Es wäre spannend den falschen Achtfachen Pfad auch zu kennen. Was mich aber wundert ist, dass es selten so hier geschrieben wurde, dass es drei Achtfache Pfade gibt. Das wäre doch sehr wichtig gewesen zu wissen. Da es sonst zu Missverständnissen führt was nun einer meint, auf welchen der beiden Rechten 8-fachen Pfade sie / er sich bezieht zB in Hinblick auf das glücklich sein und weniger zu leiden im Leben / im Alltag.

    Drei Achtfache Pfade ist nur eine bildhafte Vorstellung von mir bzgl. MN117, um mir die Lehrrede einfacher einzuprägen.

    Das der Buddha so direkt von zwei Rechten Ansichten spricht, habe ich sonst auch noch nicht gelesen. Meistens sind es sich steigernd - ergänzende Erklärungen wie beispielsweise in MN9 (Sammādiṭṭhi - Sutta).

    Allerdings habe ich bisher nur in MN117 gefunden, dass es eine weltliche (lokiya) Rechte Ansicht gibt und eine überweltliche (lokutarra), edle (ariyā) Rechte Ansicht, was sich m.E. aber sehr gut in seine Lehre einfügt. Sonst bezeichnet er nämlich alle Rechten Ansichten als edel.

    Was aber auch nicht tragsich ist, es führt eh alles zum gleichen Ziel.


    Der falsche Achtfache Pfad ist auch in dieser Lehrrrede ebenfalls beschrieben:

    Die falsche Ansicht (Es gibt keine Gaben, kein Karma, keine Frucht guten und schlechten Wirkens, kein Diesseits und Jenseits, keine sponan geborenen Wesen und keine Menschen, die sich all das in weltüberlegener Schau vor Augen geführt haben) führt zu falschem Denken, welches durch falsche Anstrengung und falsche Achtsamkeit aufrecht erhalten wird und sich durch falsche Rede, falsches Handeln und falsche Lebensweise auszeichnet.


    Wobei nun 2500 Jahre später doch der Einwand passt, dass es sicherlich auch noch andere Wege zur Einsicht gibt. Das also jede abweichende, als von ihm gelehrte Rechte Ansicht die falsche Ansicht wäre, ist vielleicht nicht mehr ganz up-to-date, aber dennoch zielführend.

  • Es ist eben bedingt. Alles davon ist Leerheit. Und wenn alles davon Leerheit ist, warum dann nicht die Leehrheit zur Ansicht bedingen, die Einsicht in die Leerheit, von Dukkha und den Vier Edlen Wahrheiten gewährt?

    Ab dem " Und wenn alles .... " komme ich nicht mehr mit. wie meintest du das ?

    Nyanatiloka (und später Paul Debes) bezeichneten die gewöhnliche (Welt-) Wahrnehmung (die samutti sacca, oder bedingte/relative Wahrheit) gerne als Wahn, weil sie der Definition der Medizin "Wahn" ziemlich nahe kommt.

    Und irgendwo habe ich auch mal das Gleichnis gelesen, das wir von der Wahnkrankheit befallen sind und der Buddha eben der Wahnbefreite, der uns anleitet uns von dieser Krankheit zu heilen. Wenn ich jetzt mal unterstelle, die gewöhnlichen Weltwahrnehmungen wären wirklich alle Wahnvorstellungen, dann spielt es eigentlich auch keine Rolle, welche Wahnvorstellungen wir uns letztlich hingeben. Aber der Buddha hat uns Wahnvorstellungen an die Hand gegeben um, diese Wahnvorstellungen zu überwinden. Quasi Ansichten, zur Ansichtsüberwindung. Meinungen, zur Meinungsüberwindung.

    Das ist jetzt nur ein Vergleich, der beschreibt, was ich damit aussagen wollte.


    Liebe Grüße!

  • Bosluk


    Ansichten - zur Überwindung von Ansichten


    Meinungen - zur Überwindung von Meinungen


    Wahnvorstellungen an die Hand geben, damit man damit Wahnvorstellungen überwindet.



    wie kann oder soll das funktionieren?



    Gruss

  • wie kann oder soll das funktionieren?

    Wie das funktioniert kann ich auch nicht sagen. Vielleicht kann das jemand Erfahreneres beantworten. Aber reicht es nicht, dass es funktioniert?

  • wie kann oder soll das funktionieren?

    Wie das funktioniert kann ich auch nicht sagen. Vielleicht kann das jemand Erfahreneres beantworten. Aber reicht es nicht, dass es funktioniert?


    Ich kann mir vorstellen, dass es einzelne (seltene) Fälle gibt, in denen ein von Wahnvorstellungen umgebener oder noch herausfordernder: ein mit Wahnvorstellungen direkt gefütterter Mensch sich davon löst oder abwendet.


    Brauchst du wirklich die Meinung eines 'Erfahreneren' um Wahn oder Widerspruch vom Gegenteil unterscheiden zu können? Erkennst du Wahn oder davon geprägte Erklärungen in den Worten Buddhas? In welchen?

    3 Mal editiert, zuletzt von Voyager ()

  • wie kann oder soll das funktionieren?

    Wie das funktioniert kann ich auch nicht sagen. Vielleicht kann das jemand Erfahreneres beantworten. Aber reicht es nicht, dass es funktioniert?

    Warum bist du dir denn sicher, dass es funktioniert, obwohl du nicht weißt wie es funktioniert?

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Nyanatiloka (und später Paul Debes) bezeichneten die gewöhnliche (Welt-) Wahrnehmung (die samutti sacca, oder bedingte/relative Wahrheit) gerne als Wahn,

    Paul Debes kommentiert M117 - und speziell das Thema der zwei rechten Ansichten, hier ausfühlich ab S. 5822

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

  • Nyanatiloka (und später Paul Debes) bezeichneten die gewöhnliche (Welt-) Wahrnehmung (die samutti sacca, oder bedingte/relative Wahrheit) gerne als Wahn,

    Paul Debes kommentiert M117 - und speziell das Thema der zwei rechten Ansichten, hier ausfühlich ab S. 5822

    Gut zu wissen, dass unsere so wie die gewöhnliche Wahrnehmung wahn-haft ist.

    Ich zitiere kurz K-H. Brodbeck:


    Zitat

    Der Befreite(=Buddha) hat alle Begriffe hinter sich gelassen

    ( Nirvana= Freiheit von Wahn)

    und ist , wie es im Majjhima-Nikaya heisst, " in der Erscheinungswelt unauffinbar".

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates


  • Unsere 'gewöhnliche Wahrnehmung' ist sozusagen durchsetzt von klareren Momenten und weniger klaren. Diese Unterscheidung ist die Voraussetzung jeden Willens zum Besseren, und der drückt sich, was das Sprechen angeht, 'auf buddhistisch' in heilsam -und ich finde auch: achtsam- und das Gegenteil davon aus.


    Ich finde das Brodbeckzitat nicht so passend, vielleicht fehlt auch der Kontext, damit es nicht missverstanden wird.

    Ich denke Brodbeck meint eher das Nichtverhaftetsein Buddhas in den Vorstellungen und dazugehörigen Begriffen.


    Dieses Nichtverhaftetsein an den Begriffen und Vorstellungen war eine Bedingung für sein klares - erwachtes Sprechen.

  • Ich würde doch noch mal gerne auf das Thema 'duhkha' zurückkommen. Die Definition im Glossar der Buddhastiftung und der dort verlinkte Artikel erscheinen mir doch bedauerlich flach. Und das ist meiner bescheidenen Meinung nach (nicht, dass die zählen würde ...) auch kein Buddhismus. Im Buddhismus ist 'duhkha' ein gemeinsames Merkmal alles Seienden (aller zusammengesetzten Seinsmomente, saṃskṛtadharma) und das wird auch schon im Abhidhamma recht ausführlich erläutert - einschließlich der subtilen Leidhaftigkeit auch lustvoller Phänomene. Für einen schnellen Einstieg in das Thema würde die Lektüre der Schlagworte 'dukkha' und 'dukkhatā' in Nyanatilokas 'Buddhist Dictionary' empfehlen (besser die frei erhältliche PDF-Version, die auf palikanon.com ist ziemlich verstümmelt).


    Für einen etwas säkulareren Zugang zum Thema empfehle ich Schopenhauer (da sind die einschlägigen Stellen aus WWV zitiert). War für mich seinerzeit als 'Verständnisbrücke' recht hilfreich.


    Ansonsten war ich doch etwas verblüfft über die Idee, die erste der 'vier edlen Wahrheiten' unter den Tisch fallen zu lassen. Also - 'Buddhismus' würde ich das dann nicht mehr nennen ... Wenn man 'duhkha' nicht universell versteht, sondern als ein Sammelsurium von Problemen, die sich "bewältigen" lassen, dann ist das der Ansatz, an dem man sich möglicherweise einen 'Wellness-Buddhismus' andrehen lässt. Wenn man 'duhkha' nicht universell versteht, dann doktert man nur an Symptomen herum, weil man deren Ursache nicht erkennt. Da finde ich dann eher so Sachen wie MBSR empfehlenswert und ehrlich - nicht nur säkular, auch ideologiefrei.

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Sudhana .

    Stimmt, manchmal es macht mich einfach wütend, diese Verwässerung der so grundlegenden Begriffen.

    Das ganze Dasein ist doch Dukkha. Das ist rein universeller Prinzip.

    Wir alle er-leiden diese Welt, was war geboren, verdammt zu sterben. Basta! Man kann hier nichts aussetzen.

    Die Uhr tickt immer, das steht doch als Tod-sicher.

    Diese ganze "Wellness-Methoden" wollen uns etwas verkaufen, was in der Realität nichts anwesend ist.

    Mir, also persönlich, der ganze Boom mit dem ganzen Kram... er-scheint als eher die Variation von Voodoo-Kult, der sollte uns alle als ob "fast unsterblich" machen. Ich übertreibe, klar, dass , z.B, MBSR helfen kann, das würde ich nichts bestreiten.

    Aber zum Vergleich.

    Wenn ich Yoga praktiziere, es würde nichts bedeuten, dass , wenn ich Krebs mit den Metastasen kriege, dann kann ich sogar den Ganzen tag auf dem Kopf zu stehen, ich würde sowieso verrecken.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Das ganze Dasein ist doch Dukkha. Das ist rein universeller Prinzip.

    Wenn man das samsarische Dasein als Mensch mit dukkha gleichsetzt, dann missversteht man die erste Lehrrede des Buddha Sakyamuni. Denn der achtfache Pfad ist nicht dukkha, weil er das Gegenmittel gegen dukkha ist. Man kann nicht dukkha mit dukkha überwinden.


    Wir müssen allerdings in dieser mit dukkha verbundenen samsarischen Existenz den achtfachen Pfad anwenden, um Samsara und damit dukkha zu überwinden. Es gibt also mit dem achtfachen Pfad Phänomene in unserer samsarischen Existenz, die nicht dukkha sind.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Denn der achtfache Pfad ist nicht dukkha,

    Der achtfache Pfad ist nur eine Idee und das Gehen des achtfachen Pfades führt - so habe ich gehört - erst im Nirvana zu Leidfreiheit bzw. letzteres definiert ersteres. Bis zu diesem Punkt mag das Gehen des Pfades die Intensität von duhkha vermindern - leidfrei ist es dadurch nicht.


    Aber schau doch einfach noch mal ins Dhammacakka-pavattana Sutta hinein:


    Zitat

    Dieses nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Lei­den, Tod ist Leiden, Sorge, Kummer, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden. Unangeneh­men Dingen ausgesetzt sein ist Leiden, auch nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Lei­den. In Kürze, die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.

    Die pancaupādānaskandah sind Leiden - und sie sind nichts anderes als "das samsarische Dasein". Und - auch der achtfache Pfad wird ergriffen, als dharma-viṣaya des manas.

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Das ganze Dasein ist doch Dukkha. Das ist rein universeller Prinzip.

    Wenn man das samsarische Dasein als Mensch mit dukkha gleichsetzt, dann missversteht man die erste Lehrrede des Buddha Sakyamuni. Denn der achtfache Pfad ist nicht dukkha, weil er das Gegenmittel gegen dukkha ist. Man kann nicht dukkha mit dukkha überwinden.


    Wir müssen allerdings in dieser mit dukkha verbundenen samsarischen Existenz den achtfachen Pfad anwenden, um Samsara und damit dukkha zu überwinden. Es gibt also mit dem achtfachen Pfad Phänomene in unserer samsarischen Existenz, die nicht dukkha sind.

    In Ordnung für mich, Helmut .

    Einmal mkha' sagte mir, ich würde selbst dem Buddha widerspechen.

    Biddha war kein Gott, also er war der Menach, der sterben sollte.

    Wie alle Lebenwesen.

    Der ganze Pfad ist für mich nichts mehr als das "Geschickte Mittel", um mit dem Dukkha ein wenig zurechtzukommen. Aber nichts mehr.

    Und ich bleibe dabei, das heisst der Pluralismus , oder?

    Ansders ausgedrückt, der Pfad ist bestimmt kein Dukkha, das wäre doch absolut widersprüchlich, klar.

    Aber er beseitigt Dukkha nichts, nur so wie ein wenig oder mehr mildert. Und das reicht mir absolut aus, lieber Helmut , wenn es sogar der ganzen Lehre widerspricht. Sorry... Buddha würde mich bestimmt entschuldigen...;)

    LG.:rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates