Dachte ich mir aufgrund deines Beitrages.
So wie ich mir aufgrund Deines Beitrags dachte, dass Dir die Erfahrung einer klinischen Depression fehlt. Mal ganz davon abgesehen, dass der Vinaya über Todesfälle durch Selbstmord in Folge dieser Praxis berichtet. Danke.
Eine klinische Depression habe ich ebenfalls in meiner Jugend durchgemacht, es ist als würde man sich in einer ausweglosen Sackgasse befinden, als wäre die Welt nichts als ein sinnloses Labyrinth der Qualen. Die einzige Alternative zum Suizid war die Suche nach einem Ausgang in irgendeine überweltliche Realität, Gott, wahres Selbst, ewige Seele, Nirvana, irgendetwas in der Art was da geheimnisvoll aus vergangenen Zeiten in die Gegenwart hereinweht. Dieser Spur bin ich gefolgt bis der schwache Hoffnungsschimmer zu einer heilsamen Gewissheit wurde, die Ärzte und Wissenschaft nicht geben konnten.
Deshalb erscheint es mir gerade umgekehrt: Nicht der Buddhismus, in den meine Reise schließlich mündete, ist trost- und hoffnungslos, sondern das Dasein in dieser Welt offenbart seine wahre Hoffnungslosigkeit wenn es seinen Tiefpunkt erreicht hat und man hilflos am Boden der Wirklichkeit liegt, wie ein Käfer auf dem Rücken.
Zu dieser Zeit war es so. Dann wollte ich zur Tat schreiten und in die Überwelt gehen. Leider kam mir die Vorstellung, wie sich all die niederträchtigen Menschen, sie waren real niederträchtig, an meinem Grab stehen und es bedauern.
Da erschien das kleine böse Männchen in mir und sagte: Da hast du doch nichts mehr von! Du bist tot.
Das nahm ich als mein Ich und ab da sagte ich: Ich will leben. Ich will 60 Jahre Rente haben. Boshaft von mir, na und, ich will leben.
Mara der Verführer zur Selbstvernichtung ist nie wieder auch nur annähernd so mächtig geworden wie in dieser Zeit vor fast 50 Jahren.
Ich kenne sowohl klinische Depressionen als auch die Meditation über die eigene Vergänglichkeit inklusive drastischer visueller Veranschaulichung aus eigener Erfahrung. Jemandem mit einer akuten klinischen Depression würde ich wohl auch nicht raten so zu praktizieren. Was die Massensuizide betrifft frage ich mich allerdings, ob das etwas ähnliches wie der Werther-Effekt gewesen sein könnte. Der Meditation an sich so eine Wirkung zuzuschreiben da wäre ich eher zurückhaltend.
Der Meditation an sich so eine Wirkung zuzuschreiben da wäre ich eher zurückhaltend.
Nur eine Überlegung. Es gab zu der Zeit die Asketenbewegung mit sehr varianten Praktiken und Idealen. Die "Jain" die dem Zeitgenossen des Buddha, Mahavira, folgten, hatten bspw. eine Praxis, sich (in einem späten Lebensabschnitt?) zu Tode zu hungern - ich weiß nicht viel darüber, also z.B. ob das im Zusammenhang mit Verachtung der Leiblichkeit, oder mit einer angestrebten besonderen Radikalität zur Verbesserung des Karmas stand.
Es ist hingegen berichtet, daß hin und wieder ganze Gruppen von Asketen anderer Provenienz zum Samana-Orden des Buddha übergetreten sind - das könnte also hier eventuell das Besondere gewesen sein: die Übung der Dekonstruktion der Leiblichkeits-bezogenheit als fataler Trigger einer Selbsttötungsbereitschaft bei einer ganzen Gruppe von Schülern.
Es ist aber in der betreffenden Sutta nichts zu solcherart Hintergrund erwähnt, so daß wir hier nur Spekulation haben können.
Wie auch immer - ich habe vor wenigen Jahren eine nahe Person, die eine starke, oft sogar "behandlungsbedürftige" Depression mit sich trägt, vorsichtig mit meinem buddhistischen Engagement bekannt gemacht, und sogar zu einem gemeinsamen Besuch in einem buddh. Zentrum eingeladen und mitgenommen. Für mich war nach eineinhalb Tagen und einem vorzeitigen Abbruch der gemeinsamen Meditationssitzung jedenfalls klar, daß jedes pushen dieser Person in unsere Geistes- und Praxiswelt im wahrsten Sinne lebensbedrohlich gewesen wäre, und wir haben von dieser schönen 2-Wöchigen Auszeit in dem Zentrum die Zeit nur für Gespräche, Wanderungen in die Umgebung und kleine Alltagstätigkeiten wie Wohnraum-, Gartenpflege und Küchen-/Spüldienste genutzt.
Depressivität und die genannte Art der Meditation? Dazu brauche ich mindestens seit dieser Erfahrung keine buddhistische Analyse, daß das nicht geht; ich denke eine Portion Herzensbildung sollte für jeden ausreichen, um das direkt zu spüren ...
Ich kenne sowohl klinische Depressionen als auch die Meditation über die eigene Vergänglichkeit inklusive drastischer visueller Veranschaulichung aus eigener Erfahrung. Jemandem mit einer akuten klinischen Depression würde ich wohl auch nicht raten so zu praktizieren. Was die Massensuizide betrifft frage ich mich allerdings, ob das etwas ähnliches wie der Werther-Effekt gewesen sein könnte. Der Meditation an sich so eine Wirkung zuzuschreiben da wäre ich eher zurückhaltend.
Lieber Mabli, ich stelle mir immer die andere Frage. Bin ich meine Depressionen, mein Körper? Meine Gefühle? Wenn ich mich innerlich mit dem Ganzen identifiziere, dass ich egal was betreibe, aber nicht den Buddhismus. Alles unterliegt drei Daseinsmerkmale, auch mein Körper. Egal was ich mache, das ist die reine wissenschaftliche Tatsache, dieser Körper wird mit dem jedem Augenblick älter, kränker und am ende er landet unter der Erde. Das ist das Einzige, was wirklich TOD-SICHER steht. Diese echt schreckliche Methoden waren zuerst nur für die Mönche vorgesehen, und mit welchen Ziel? Sehr viele waren jung, die hatten die Probleme mit der Sinnlicher Begierde, aber die Sinnen Süchte nach Pali-Kanon sind das Grund-Übel, die uns an Samsara binden. So MN1. „Genießen, ergötzen, genügen, befriedigen , usw.. .. ist der Urgrund des Dukkha, man kann sogar nur Arthur Schopenhauer lesen, --über diesen niemals unersättlichen Durst, der uns treibt und auch versklavt. Und man würde niemals satt. Im Indien, besonders im alten, der Mensch wusste, dass der Körper nur das Darlehen ist, es würde zerfallen und zurück in die Natur kommen.
Deswegen dort es bis heute sehr guter Brauch, den eigenen Leib zu verbrennen, und dann nur dort im Fluss zu schwimmen, als ob es nur noch gesund wäre. Für den Westlichen Verstand ist es absolut unmögliches Ding.
Wir hatten aus dem Buddhismus sehr gut verpackten Wellness Buddhismus gemacht, der unsere Krankheiten und die Andere Problematik kurieren sollte. Aber man sollte dann im klarem sein, dass wir nur das Produkt erschaffen hatten, aber nicht der Buddhismus, wie es war. So sehe ich.
Der Meditation an sich so eine Wirkung zuzuschreiben da wäre ich eher zurückhaltend.
Da liegt möglicherweise ein Missverständnis vor, etwas differenzierter war die Kritik schon. Der wesentliche Punkt ist die psychische / gesundheitliche Disposition derjenigen, die solch eine Meditationspraxis aufnehnen. Eine Meditationspraxis, die bei einer pathologisch relevanten psychischen Disposition zu Verschlimmerung der Erkrankung führen kann evt. auch eine latent vorliegende derartige Erkrankung triggern könnte. So etwas empfiehlt man nicht, schon gar nicht in einem explizit "Anfängerforum" genannte Bereich. Wir haben keine Ahnung, wer das liest und was er/sie damit anfängt. Das sollte man berücksichtigen, wenn man denn Verantwortung für seine Äußerungen hier übernimmt. Instant karma's gonna get you ...
Ein bezeichnendes Detail der Vinaya - Überlieferung ist ja die lange Abwesenheit Buddhas - die Buddha einerseits von Verantwortung für die Selbstmordwelle unter seinen Schülern freispricht. Andererseits war es ja gerade die Abwesenheit Buddhas, wegen der die Dinge so aus dem Ruder liefen - auch ein Erwachter kann hinsichtlich Didaktik noch dazulernen. Dass er ohne große Begründung - aber offensichtlich doch als unschädliche (und ausgesprochen wohltuende) Alternative - Anapanasati erläutert, kann ich in diesem Kontext nur so interpretieren und verstehen: lasst die Finger von der Asubha - Praxis wenn kein Lehrer zur Supervision verfügbar ist und macht stattdessen Anapanasati; das geht immer und tut euch gut.
Angemerkt: dass bei der doch recht umfangreichen Zahl der Selbstmorde der Werther-Effekt eine wichtige Rolle spielte, halte ich für eine plausible Annahme. Ein plausibles Narrativ wäre mE auch, dass der Auslöser der Welle, also der erste Sebstmörder, ein Charismatiker war, der in der Übungsgemeinschaft respektiert und geliebt wurde. Möglicherweise sogar als Anführer einer Gruppe wie Mahākaśyapa. Eine Verbindung zu den Tīrthika bzw. Nigantha halte ich für eher unwahrscheinlich - eine solche 'Schuldzuweisung' hätte sicher Eingang in die Überlieferung gefunden. Auch geht man bei den Tīrthika nicht so rabiat mit dem Körper um sondern übt mit Nahrungsverweigerung (was Gandhi dann als politisches Mittel nutzte). Also kein Harakiri, sondern langsames Verhungern.
Ich empfinde den Buddhismus als trost- und hoffnungslos
Vielleicht mach es Sinn an der Stelle zu überlegen, was "Trost" ist . Ich würde sagen etwas ist ein Trost wenn man sich dem im Leid zuwenden kann und es hilft einem.
Es macht Sinn an dieser Stelle zwischen "tröstlichen Vorstellungen" und "tröstlichen Praxis" zu unterscheiden.
Mit "tröstliche Vorstellungen" ist das so eine Sache ist. Man kann sich vorstellen, das einem ein Schutzengel besteht oder dass der Hamster jetzt im Himmel ist. Aber wenn das nicht so ist, dann ist das ja ein falscher Trost. Man hat sich etwas vorgemacht.
Ich denke, dass der Buddhismus auf eine andere Art Trost bietet. Nämlich insofern er die Anleitung zu einer Praxis ist, wo man dadurch dass man weniger anhaftet zunehmend mehr in sich ruht. Das ist natürlich viel schwerer zu verwirklichen.
Und eine Praxis die zu so einem Trost werden kann - z.B sich mit Vergänglichkeit - mit Alter, Krankheit, Tod zu beschäftigen - enthält viele Elemente die eben unter "verstörende Realität" und nicht unter "erbauliche Vorstellung" fallen.
Die Beschäftigung mit "verstörender Realität" ist eine Gradwanderung. Im positiven Fall führt sie zur Ernüchterung und Akzeptanz aber im negativen Fall weckt und verstärkt es Ängste oder traumatisiert sogar.
Es macht Sinn an dieser Stelle zwischen "tröstlichen Vorstellungen" und "tröstlichen Praxis" zu unterscheiden.
Genau, das halte ich auch für wichtig!
Die Geschichte (Legende) Kisa Gotamis zeigt, dass der Buddha ihr zweifachen Trost spendete:
1. Er übertrug ihr eine Aufgabe, welche sie beschäftigte, ablenkte und durch die Bewegung (eine Empfehlung/geschicktes Mittel, auch heutzutage, zur Linderung von Depressionen) stimmungsaufhellend wirken kann.
2. Er ermöglichte ihr dadurch u.a. die (tröstliche) Erfahrung "Du bist nicht allein mit deinem Leid", es ist grundsätzliches Leiden in der Existenz vorhanden".
Trauerschmerz wirkt ja oft ausgrenzend, wenn auch die wahrnehmbare Ohnmacht und Schwäche Andere dazu bewegen mag, helfen zu wollen. (Selbsthilfegruppen gab es damals noch nicht...)
Durch Verzicht auf eine Belehrung, sondern stattdessen das Ermöglichen eigener Erfahrung, legte der Buddha den Grundstein, nicht nur, für eine Bewältigung der (eigentlich unstillbaren) Trauer einer Mutter um ihr Kind, sondern gleichzeitig für die spätere Arahantschaft der Mutter.
Einen besseren Trost kann ich mir nicht denken...
Denn es gibt keinen "wirklichen" Trost für eine Mutter, die ihr Kind verlor - nur eine neue (Lebens-) Aufgabe, ein neuer SINN, mag für eine andere innere Ausrichtung sorgen (ohne je zu vergessen!)...
Das kommt auch im Kisagotami Sutta (S.5.3) zum Ausdruck, als die - mittlerweile Erwachte - Mara mit den Versen begegnet:
"...."Immerfort bin ich eine Mutter, der der Sohn gestorben [1], und auch mit den Männern ist es vorbei. Ich leide nicht Kummer und klage nicht, ich fürchte dich nicht, mein Lieber! Überall ist das Lustgefühl vernichtet, die Masse der Finsternis durchbrochen [2]. Nachdem ich das Heer des Todes überwunden, bleibe ich frei von weltlichen Einflüssen." ....."
Die Beschäftigung mit "verstörender Realität" ist eine Gradwanderung. Im positiven Fall führt sie zur Ernüchterung und Akzeptanz aber im negativen Fall weckt und verstärkt es Ängste oder traumatisiert sogar.
So ist es.
Deshalb ist es auch sinnvoll, nicht (ganz) ohne Lehrer zu praktizieren, insbesondere bei psychischer Labilität....
Wünschenswert wären dementsprechend bei Dharma-Lehrern zumindest Grundkenntnisse in Psychologie/Psychotherapie, um zu erkennen, wann z.B. bestimmte Meditationen oder "geschickte Mittel" beim Schüler kontraindiziert sind.
Ich habe z. B. die Ausbildung zum Lebens-,Sterbe- und Trauerbegleiter gemacht.
Vielleicht gibt dir der folgende Link noch Anregungen?:
Ich bin mit diesem Vortrag beim Buddhismus gelandet. Der ist super nice und lebensbejahend.
Hast du erwogen, einfach beim Tibetischen Buddhismus zu bleiben, wenn dich seine Inhalte ansprechen?
Viele Wege führen nach Rom....
Die verschiedenen Richtungen des Buddhismus ziehen offenbar jeweils unterschiedliche Charaktere und "Persönlichkeiten" an.... 
Liebe Grüße, Anna 
"Der Buddhismus" wirkt gar nicht düster und depressiv. Ich bin mit diesem Vortrag beim Buddhismus gelandet. Der ist super nice und lebensbejahend. Man braucht nur kurz in den Anfang reinhören, dann merkt man es eh schon.
💎 Über den Aufstieg und seine Voraussetzungen - Dalai Lama (youtube.com)
Aber je mehr ich mich mit dem Buddhismus beschäftige (vor allem Theravada/Pali-Kanon) desto mehr habe ich den Eindruck, dass es dem Buddha eigentlich nicht darum ging, was da der Dalai Lama erzählt. Auch im Zen hatte ich nicht den Eindruck.
Ich denke, das hat weniger mit dem Unterschied zwischen den Traditionen zu tun als mit dem Zielpublikum.
Gautama Buddha sprach vorwiegend zu Ordinierten, also Menschen die sich zur Entsagung entschlossen haben und das Ziel haben in diesem Leben Befreiung zu erlangen. Auch der Dalai Lama ist ein Mönch und gerade in der Gelug Schule wird die Disziplin der Ordinierten sehr ernst genommen
Um Menschen zu ordinieren, hält sich die tibetische Tradition streng an die vorgeschriebenen Ordinationsrichtlinien und -verfahren für Novizen und voll ordinierte Mönche. Das Mönchtum wird mit höchster Ehrfurcht als Grundlage der Lehre des Buddha betrachtet. sagt Seine Heiligkeit der Dalai Lama:
Insbesondere der moralische Kodex der individuellen Befreiung ist die Essenz der Lehren des Buddha, so dass man sagt, dass überall dort, wo es einen gelong, einen Träger des Vinaya, gibt, die Lehren des Buddha verweilen und dieser Ort nicht ohne den Lehrer selbst ist.(2)
Im Bezug auf die Einhaltung des Vinaya weicht der Dalai Lama also nicht von Buddha ab.
Der Punkt mit der Youtube-Botschaft ist, dass sie sich eben nicht an Ordinierte richtet und nicht einmal an Buddhisten sondern an eine Allgemeinheit.
Und da versucht der Dalai Lama eben gerade nicht als Spaßbremse rüberzukommen sondern versucht "nice" den Leuten Tips zu geben , sich ethisch, freundlich, wohlwollend und geduldig zu verhalten.
Je nach Publikum ist die Botschaft eine andere.
Vielleicht gibt dir der folgende Link noch Anregungen?:
Buddhistische Ansätze in der Trauerarbeit - Mobiles Hospiz Bei einer Durchsicht von deutsch- und englischsprachiger Literatur zu Trauerbewältigung fällt auf, dass ein Großteil dessen, was über allgemeine, meist aus… http://www.hospiz-oebr.at
Ich habe dort die Ausbildung zum Lebens-,Sterbe- und Trauerbegleiter gemacht und bin dort auch ehrenamtlich tätig.
Und da versucht der Dalai Lama eben gerade nicht als Spaßbremse rüberzukommen sondern versucht "nice" den Leuten Tips zu geben , sich ethisch, freundlich, wohlwollend und geduldig zu verhalten.
Je nach Publikum ist die Botschaft eine andere.
Generell ist mir aufgefallen, dass das Thema Mitgefühl im Vajrayana-Buddhismus am stärksten präsent ist. Dann kommt Theravada mit Metta-Meditation und im Zen hab ich davon eigentlich überhaupt nichts mehr mitbekommen - außer halt bei TNH.
Das Video ist übrigens vielleicht nicht an Buddhisten gerichtet, aber er spricht in dem Video z. B. auch von den Bardos usw.. Also es ist nicht einfach so ein allgemeines Video zum "nett sein".
Du kannst auch dieses Buch nehmen von Lama Thubten Yeshe oder die Praxis von Tonglen von Yeshe U. Regel ...
Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.
im Zen hab ich davon eigentlich überhaupt nichts mehr mitbekommen - außer halt bei TNH.
Das sollte man da auch nicht erwarten. Zen ist eine holistische Praxis, also gibt es keine spezielle "Mitgefühlspraxis" - außer halt bei TNH . Spass beiseite - eine "Mitgefühlspraxis" gibt es im Zen (außer dem, was sich so im Kontakt mit der Welt ohnehin ergibt) speziell im Kontext Rezitation.
Lebensverlängerndes Kannon Sutra in 10 Versen
kanzeon / na mu butsu /
yo butsu u in / yo butsu u en /
bup po so en / jo raku ga jo /
cho nen kan ze on / bo nen kan ze on /
nen nen ju shin ki / nen nen fu ri shin
Kanzeon! / Verehrung dem Erwachten /
meinem Quell, dem Erwachten/ verbunden dem Erwachten /
verbunden mit Buddha, Dharma, Sangha / Beständigkeit, Leichtigkeit, Sicherheit, Reinheit /
mein Gedanke am Morgen: Kanzeon / mein Gedanke am Abend: Kanzeon /
Gedanke auf Gedanke entspringt dem Geist / Gedanke auf Gedanke ist ungeschieden vom Geist.
