Buddhismus und der Verzehr von Fleisch

    @ Geronimo,
    ein würdiges Thema, weil durch die Klärung des Themas viel an Leid gemindert werden kann. Für Schweine bei der Mast ein existientielles Thema. Dass auch ich schon in solchen Existenzformen war ist für mich genau so klar, wie meine jetzige Vorstellung ein Mensch zu sein. Alles Dinge, die erlebt werden in dem, wsa man Samsara nennt.
    Meine persönliche Meinung ist, dass es unglaublich Nächstenblind und unterentwickelt ist Fleisch zu verzehren und die heutigen Bedingungen ähneln zum Teil doch den KZ´s im dritten Reich. Aber jeder steht da, wo er steht und keiner ist davor gefeit heute, morgen oder in der nächsten Runde auch wieder da zu stehen, wo mein Gegenüber nun steht.
    Auch ein wichtiges Thema, weil da viel Ego mit reinspielt: Ich bin so weit, dass ich noch nicht mal mehr Lederschuhe kaufe, aber Du! bist so blind und arm, dass Du ds nicht machst. (Profilierung)
    Auch silabbata-paramasa (3. Fessel) fällt mir da ein: Das Handeln überbewerten. Nicht vom Handeln gehen die Dinge aus, sondern vom Geist (Dhp Vers 1-2). Wenn man nur auf das Handeln achtet, so ändern man nichts am eigenen Triebhaushalt und wird rückfällig, fliegt auf die Fresse. Die Läuterung füngt im Geist an, die Pflanze wächst ja auch nicht dadurch, dass man an ihr zieht, sondern die notwendigen Bedingungen müssen zur Verfügung gestellt werden. Wenn man die sila ernsthaft praktiziert, kontempliert wie ich und wie auch der andere fühlt, wenn man dann Mitgefühl entwickelt, dann fällt irgendwann der Fleischkonsum automatisch weg. Dauerhaft.
    Und zuletzt: Buddha ist nicht auf dem Thema rumgeritten, da dieses Thema nicht zur Befreiung führt, es ist effektiver die rechte Ansicht zu pushen, die ja allem anderen vorausgeht.

    dhammacakkhu:

    @ Geronimo,
    ein würdiges Thema, weil durch die Klärung des Themas viel an Leid gemindert werden kann. Für Schweine bei der Mast ein existientielles Thema. Dass auch ich schon in solchen Existenzformen war ist für mich genau so klar, wie meine jetzige Vorstellung ein Mensch zu sein. Alles Dinge, die erlebt werden in dem, wsa man Samsara nennt.
    Meine persönliche Meinung ist, dass es unglaublich Nächstenblind und unterentwickelt ist Fleisch zu verzehren und die heutigen Bedingungen ähneln zum Teil doch den KZ´s im dritten Reich. Aber jeder steht da, wo er steht und keiner ist davor gefeit heute, morgen oder in der nächsten Runde auch wieder da zu stehen, wo mein Gegenüber nun steht.
    Auch ein wichtiges Thema, weil da viel Ego mit reinspielt: Ich bin so weit, dass ich noch nicht mal mehr Lederschuhe kaufe, aber Du! bist so blind und arm, dass Du ds nicht machst. (Profilierung)
    Auch silabbata-paramasa (3. Fessel) fällt mir da ein: Das Handeln überbewerten. Nicht vom Handeln gehen die Dinge aus, sondern vom Geist (Dhp Vers 1-2). Wenn man nur auf das Handeln achtet, so ändern man nichts am eigenen Triebhaushalt und wird rückfällig, fliegt auf die Fresse. Die Läuterung füngt im Geist an, die Pflanze wächst ja auch nicht dadurch, dass man an ihr zieht, sondern die notwendigen Bedingungen müssen zur Verfügung gestellt werden. Wenn man die sila ernsthaft praktiziert, kontempliert wie ich und wie auch der andere fühlt, wenn man dann Mitgefühl entwickelt, dann fällt irgendwann der Fleischkonsum automatisch weg. Dauerhaft.
    Und zuletzt: Buddha ist nicht auf dem Thema rumgeritten, da dieses Thema nicht zur Befreiung führt, es ist effektiver die rechte Ansicht zu pushen, die ja allem anderen vorausgeht.


    Wirklich schöner Beitrag.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    dhammacakkhu:

    Ich stelle fest wie viele Antworten hier gegeben wurden und wie emotional das Thema behandlet wird. Da ist scheinbar ein großer Bedarf an innerer Klarheit und Arbeit in Gang. Ein würdiges Thema, aus meiner Sicht.


    Also ich versteh nicht, dass dieses Theman so weitläufig diskutiert wird.


    Als mensch und schon sicherlich als Buddhist sollten wir alle Lebewesen achten und respektieren und sicherlich nicht töten und verzehren.
    Wenn das Loslassen von Fleischgenuss, dass in keinster Weise so abhängig wie Nikotin oder Alkohol macht, schon so schwer ist oder scheint, dann ist das Loslassen auf anderen und
    durchaus wichtigeren Ebenen sicherlich noch schwerer.
    ich find es schade, dass in allen Ecken und Kanten nach Ausreden und Entschuldigungen gesucht wird. Sogar ein Mantra muss dafür hinhalten.
    Wer meint Fleisch essen zu müssen .. bitte sehr. Irgendwann sind wir ja auch Speise für die Würmer :).
    Es ist einfach nicht so , dass wir Fisch oder Fleisch essen müssen. Das ist doch der Knackpunkt.!!!
    Wir haben nur das Gefühl, nicht darauf verzichten zu können, genauso wie immer wieder auf neue und modische Klamotten und andere Dinge.


    JA? ... JA!

    peeter:

    genauso wie immer wieder auf neue und modische Klamotten und andere Dinge.


    Das, zum Beispiel, stellt mich immer wieder vor Herausforderungen. Ein Jahr ohne Fleisch, kein Problem. Ein Jahr ohne Milchprodukte, kein Problem. Ein Jahr ohne Alkohol, kein Problem. Und selbst ein Jahr ohne Sex ist nicht wirklich ein Problem.


    Aber ein Jahr ohne einen neuen Pullover oder eine neue Hose? Da wird's schon wirklich schwierig haha.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
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    Geronimo:
    peeter:

    genauso wie immer wieder auf neue und modische Klamotten und andere Dinge.


    Das, zum Beispiel, stellt mich immer wieder vor Herausforderungen. Ein Jahr ohne Fleisch, kein Problem. Ein Jahr ohne Milchprodukte, kein Problem. Ein Jahr ohne Alkohol, kein Problem. Und selbst ein Jahr ohne Sex ist nicht wirklich ein Problem.


    Aber ein Jahr ohne einen neuen Pullover oder eine neue Hose? Da wird's schon wirklich schwierig haha.


    :D:)

    Geronimo:
    peeter:

    genauso wie immer wieder auf neue und modische Klamotten und andere Dinge.


    Das, zum Beispiel, stellt mich immer wieder vor Herausforderungen. Ein Jahr ohne Fleisch, kein Problem. Ein Jahr ohne Milchprodukte, kein Problem. Ein Jahr ohne Alkohol, kein Problem. Und selbst ein Jahr ohne Sex ist nicht wirklich ein Problem.


    Aber ein Jahr ohne einen neuen Pullover oder eine neue Hose? Da wird's schon wirklich schwierig haha.


    So hat jeder seine Ecken wo er nicht weiter kommt. Als Laie kann ich mir schwer vorstellen ohne Fleisch aszukommen, da es wohl die am längsten dauernde "Sucht" in meinem Leben ist.


    Neuer Pullover? Ist wiederum kein Problem für mich... Mir wäre es lieber es wäre andersherum, ist es aber leider nicht... :?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


    Und was würde passieren wenn du dich überwinden würdest? Würde es dir dabei schlechter gehen? Wenn ja, wie lange? Eine Woche, einen Monat vielleicht, bis der Drang allmählich nachlässt?


    Bei mir ist das so mit Zucker. Wenn ich etwas Süßes esse, dann bekomme ich immer mehr Appetit auf erwas Süßes. Und wenn ich mich dann davon enthalte, dann fällt es mir erst sehr schwer, und nach ein oder zwei Wochen möchte ich überhaupt nichts Süßes mehr anrühren, weil es viel zu süß ist ^_^


    Zitat

    Und was ist rechte Anstrengung?


    Da schafft ein Mönch in sich den Willen zum Nichtaufsteigenlassen unaufgestiegener böser, unguter Dinge; er strengt sich an, setzt seine Kraft ein, straft den Geist, übt sich. Er schafft in sich den Willen zum Aufgeben aufgestiegener böser, unguter Dinge: er strengt sich an, setzt seine Kraft ein, strafft den Geist, übt sich. Er schafft in sich den Willen zum Aufsteigenlassen unaufgestiegener guter Dinge; er strengt sich an, setzt seine Kraft ein, straft den Geist, übt sich. Er schafft in sich den Willen zur Festigung aufgestiegener guter Dinge, zur Klärung, zur Mehrung, zur Prüfung, zur Entwicklung, zur Vollendung; er strengt sich an, setzt seine Kraft ein, strafft den Geist, übt sich. Das wird rechte Anstrengung genannt.


    http://www.palikanon.com/buddh…ilslehre/heilslehre5b.htm

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    Was ich bei dieser Diskussion nicht verstehe:


    Bei der Produktion von Gemüse/ Obst u.s.w. werden mindestens genauso viele Lebewesen getötet wie bei der Fleisch- oder Fischproduktion.


    Wenn man ernsthaft versucht, achtsam mit jedem Lebewesen umzugehen, warum scheint das Leben eines Schweines, einer Kuh oder eines Fisches wertvoller wie das Leben von Insekten o.ä. ?


    Samsara bedeutet immer auch "fressen und gefressen werden". Hunger ist Gier ! Wenn ich esse, möchte ich mein Ego befriedigen :?


    mhmmmmm .. führ das mal bitte bisschen näher und mehr aus .. danke


    Weil dabei ja z.B. noch wesentlich mehr Tiere umkommen, da für die Tiere ja auch noch Nahrung produziert werden muss. Darüberhinaus ist die Massentierhaltung in den allermeisten Fällen überaus grausam. Das Maulwürfe oder Käfer von Mähdreschern überrollt werden ist natürlich auch nicht schön, aber es ist alles in allem doch das geringere Übel. Dazu kann man sich ja auch für Nahrungsmittel entscheiden wo so etwas potenziell weniger vorkommt. Oder man isst einfach äußerst nahrhafte und gesunde Dinge und verbraucht dadurch automatisch noch ein bisschen weniger.


    Es gibt da so viele Möglichkeiten, es kommt eigentlich nur darauf wie viel Einfluss man seinen Gaumen nehmen lässt. Ich bin heute auch mal mit Haferbrei zufrieden :)

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
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    Beim umgraben der Acker werden Tiere getötet. Schädlinge werden (nicht nur chemisch, beim Bio-Bauern halt biologisch) getötet.


    Usw.

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    Buddha

    Geronimo:

    Weil dabei ja z.B. noch wesentlich mehr Tiere umkommen, da für die Tiere ja auch noch Nahrung produziert werden muss. Darüberhinaus ist die Massentierhaltung in den allermeisten Fällen überaus grausam. Das Maulwürfe oder Käfer von Mähdreschern überrollt werden ist natürlich auch nicht schön, aber es ist alles in allem doch das geringere Übel. Dazu kann man sich ja auch für Nahrungsmittel entscheiden wo so etwas potenziell weniger vorkommt. Oder man isst einfach äußerst nahrhafte und gesunde Dinge und verbraucht dadurch automatisch noch ein bisschen weniger.


    Hallo Geronimo,


    warum soll es das geringere Übel sein wenn Maulwürfe und Käfer von Mähdreschern überrollt werden ? Ich weiß es nicht.


    Genau das ist der Punkt: Sich bewußt für Nahrungsmittel entscheiden, was gar nicht so einfach ist bei all den vielen Gütesiegeln, die es bei der Nahrungsmittelproduktion gibt. Darüber hinaus wird in der Nahrungsmittelindustrie nicht mit offenen Karten gespielt. Man will Geld verdienen, man möchte nicht, dass die Tiere sich wohlfühlen.


    Das geringere Übel könnte es deshalb sein, weil für ein Stück Fleisch auch erst mal Maulwürfe vom Mähdrescher überrollt werden, um Nahrung für das Tier zu erzeugen von dem das Fleisch kommt. Und das wird dann wiederum unter mitunter grausamen Bedingungen gehalten wird und irgendwann mutwillig und aktiv getötet.


    Das ist in meinen Augen schon noch ein größeres Übel, das sich dazu noch in dem Ausmaß absolut vermeiden lässt. Das der Maulwurf überrollt wird liegt dagegen im Moment nicht wirklich in unserer Hand.


    Was die Wahl der Nahrungsmittel angeht. Ich meine ja nicht nur Gütesiegel, sondern auch das Nahrungsmittel an sich. Ich könnte mir vorstellen das bei der Apfel oder Erdbeerernte wesentlich weniger Tiere ums Leben kommen, von der Schädlingsbekämpfung einmal abgesehen, als bei der Maisernte.

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    Geronimo:

    Ich könnte mir vorstellen das bei der Apfel oder Erdbeerernte wesentlich weniger Tiere ums Leben kommen, von der Schädlingsbekämpfung einmal abgesehen, als bei der Maisernte.


    Kannst Du das begründen ? Würde mich wirklich sehr interessieren, auch wenn Du noch andere Beispiele weißt !

    Wieso differenzierst du da denn?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:

    Wieso differenzierst du da denn?


    Weil ich von irgendetwas leben muss. Und da entscheide ich mich doch verständlicherweise für das Nahrungsmittel das potenziell am wenigsten Leid schafft.


    Ich kann mir also aussuchen ob ich "nur" den unabsichtlichen (was aus buddhistischer Sicht auch nicht unerheblich ist) aber wohl größtenteils unvermeidlichen Tod von kleinen Lebewesen in Kauf nehme um mich zu ernähren, oder ob ich zu diesem schon bestehendem Leid auch noch die furchtbare Industrie der Massentierhaltung und die absichtliche Tötung von Lebewesen unterstützen möchte.


    Das zusätzliche Leid kann ich sehr einfach vermeiden, indem ich z.B. Fleisch- und konventionelle Milchprodukte nicht kaufe. Das Leid, das bei der modernen Pflanzenzucht und -Ernte jedoch entsteht kann ich nicht so einfach vermeiden, da ich nicht wüsste wovon ich mich sonst ernähren sollte, von den paar Dingen die ich auf meinem Balkon anpflanzen kann einmal abgesehen.


    Es ist das geringstmögliche Leid, das ich schaffe, worauf es mir ankommt.


    Verständlicher?

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    Einmal editiert, zuletzt von Geronimo ()

    Matthias65:
    Geronimo:

    Ich könnte mir vorstellen das bei der Apfel oder Erdbeerernte wesentlich weniger Tiere ums Leben kommen, von der Schädlingsbekämpfung einmal abgesehen, als bei der Maisernte.


    Kannst Du das begründen ? Würde mich wirklich sehr interessieren, auch wenn Du noch andere Beispiele weißt !


    Naja, für eine Maisernte fahren riesige Mähdrescher mit riesigen Messern über die Felder. Bei einer Apfel- oder Erdbeerernte laufen dagegen Menschen mit ein paar Geräten über ein Feld und sammeln die Früchte ein.


    Für weitere Beispiele müsste ich jetzt erst recherchieren, aber ich vermute mal das bei allen Obst-, Gemüse-, und Nusssorten, die von Hand gepflückt werden deutlich weniger Tiere ums Leben kommen als z.B. bei maschinell geerntetem Getreide. Bei Reis weiß ich garnicht ob das nicht sogar noch hauptsächlich von Hand geerntet wird.

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    Geronimo:

    Für weitere Beispiele müsste ich jetzt erst recherchieren, aber ich vermute mal das bei allen Obst-, Gemüse-, und Nusssorten, die von Hand gepflückt werden deutlich weniger Tiere ums Leben kommen als z.B. bei maschinell geerntetem Getreide. Bei Reis weiß ich garnicht ob das nicht sogar noch hauptsächlich von Hand geerntet wird.


    Reis wird inzwischen auch maschinell geerntet. Bei Wildreis hättest du eventuell noch eine Chance auf Ernte per Hand, aber da bin ich mir auch schon nicht mehr sicher. Vorsicht bei Nüssen, da sterben inzwischen auch schon die Bauern an den Pestiziden. Türkische Ware ist so sehr belastet, dass die Schale der Nüsse innerhalb der EU als Sondermüll entsorgt werden müsste.

    Syia:
    Geronimo:

    Für weitere Beispiele müsste ich jetzt erst recherchieren, aber ich vermute mal das bei allen Obst-, Gemüse-, und Nusssorten, die von Hand gepflückt werden deutlich weniger Tiere ums Leben kommen als z.B. bei maschinell geerntetem Getreide. Bei Reis weiß ich garnicht ob das nicht sogar noch hauptsächlich von Hand geerntet wird.


    Reis wird inzwischen auch maschinell geerntet. Bei Wildreis hättest du eventuell noch eine Chance auf Ernte per Hand, aber da bin ich mir auch schon nicht mehr sicher. Vorsicht bei Nüssen, da sterben inzwischen auch schon die Bauern an den Pestiziden. Türkische Ware ist so sehr belastet, dass die Schale der Nüsse innerhalb der EU als Sondermüll entsorgt werden müsste.


    Danke für die Info. Ansonsten meine ich natürlich nur Bio-Produkte. Das konventionell richtig viel Mist getrieben wird ist ja bekannt. Und ich möchte auch nicht behaupten das Bio-Produkte das Gelbe vom Ei sind, aber manche Verbände gewährleisten womöglich den besten Kompromiss den man im Moment finden kann.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
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    Geronimo:

    Weil ich von irgendetwas leben muss. Und da entscheide ich mich doch verständlicherweise für das Nahrungsmittel das potenziell am wenigsten Leid schafft.


    Was meint Ihr ? Ist es schon "Gier" wenn man seine Grundbedürfnisse (essen,trinken u.s.w.) befriedigen muß ? Wenn wir anstreben Gier zu vermeiden, ist es unmöglich dies zu realisieren wenn Gier auch die Gier nach Essen u.s.w. einschließt. Lediglich eine Reduzierung von Gier ist realistisch. Ist Hunger = Gier ? Der Buddha hat Askese abgelehnt, d.h. auch er hat seinen Hunger befriedigt. Wie genau hat Buddha "Gier" definiert ?

    Ein anderes Wort für Gier ist Hinneigung und diese ist vorhanden, wenn man einen Körper anlegt. Ganz am Ende ist man befreit von der Illusion man hätte etwas mit diesem Körper zu tun oder mit den Gedanken usw. Da wird dann auch nie wieder eine neue Geburt stattfinden, aber bis dahin ist es so:
    Irgendwo steht man, jeder an einer anderen Stelle. Unser Polarstern ist das Vermeiden von Leid oder der Buddha als Vorbild. Und von da wo wir stehen machen wir einen Schritt. Nicht zu groß, sonst stolpern wir. Der wird vielleicht ab heute vegan, weil dies sein nächster Schritt war, der andere verzichtet ab jetzt einmal in der Woche auf Fleisch. Das war sein momentan möglicher Scritt.
    Wir sollten insgesamt weniger vergleichen und einfach unseren Schritt machen in eine gute Richtung.

    Matthias65:
    Geronimo:

    Weil ich von irgendetwas leben muss. Und da entscheide ich mich doch verständlicherweise für das Nahrungsmittel das potenziell am wenigsten Leid schafft.


    Was meint Ihr ? Ist es schon "Gier" wenn man seine Grundbedürfnisse (essen,trinken u.s.w.) befriedigen muß ? Wenn wir anstreben Gier zu vermeiden, ist es unmöglich dies zu realisieren wenn Gier auch die Gier nach Essen u.s.w. einschließt. Lediglich eine Reduzierung von Gier ist realistisch. Ist Hunger = Gier ? Der Buddha hat Askese abgelehnt, d.h. auch er hat seinen Hunger befriedigt. Wie genau hat Buddha "Gier" definiert ?


    Es geht ja hier gar nicht mal um Gier, sondern darum so oft wie möglich die uns bestmöglichste, sprich heilsamste Entscheidung zu treffen.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
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    Geronimo:

    Es geht ja hier gar nicht mal um Gier


    Hallo Geronimo,


    Wie würdest Du denn Gier definieren bzw. wie hat Buddha Gier definiert ?
    Hunger bzw. die Befriedigung dessen ist für mich schon eine Form von Gier.


    Geronimo:

    sondern darum so oft wie möglich die uns bestmöglichste, sprich heilsamste Entscheidung zu treffen.


    Wenn wir uns alle vegan ernähren würden, wäre das die bestmögliche, heilsamste Entscheidung ?
    Darüber hinaus müßten wir uns alle auch Gedanken machen über den Verzehr von Äpfeln/Erdbeeren versus Reis/Mais u.s.w.

    Geronimo:

    Es geht ja hier gar nicht mal um Gier, sondern darum so oft wie möglich die uns bestmöglichste, sprich heilsamste Entscheidung zu treffen.


    Es geht um die Geisteshaltung bei der Handlung. Der Buddha hat auch bei seinen Wanderungen Kleingetier zertreten und die ein oder andere Laus beim Essen mitgegessen und somit getötet. Nahrungsaufnahme ist eine Notwendigkeit um den Körper zu erhalten und somit diesen "kostbaren Menschenkörper" sinnvoll nutzen zu können. Sich zu ernähren ist nicht ohne das Töten von Lebewesen möglich. Jeder kann nur für sich alleine entscheiden wo er aus "Gewissensgründen" für sich selber eine Grenze zieht und auf manche Nahrungsmittel verzichtet. Jeder steht auf einer anderen Stufe und jemand vehement von seiner eigenen Ansicht überzeugen zu wollen ist nicht heilsam. Wie auch bei der Lehre an sich kann und soll man natürlich, wenn gefragt wurde bzw. Aufnahmebereitschaft beim Gegenüber existiert, Fakten klar benennen. Aber Missionierung ist beim Thema Fleisch oder nicht genau so wenig angebracht wie beim Thema Buddhismus an sich.


    Die Sache mit der Geisteshaltung birgt natürlich eine große Gefahr: Manch einer meint über den Dingen zu stehen und z.B. Fleisch essen zu können weil er ja ach so gleich gleichmütig ist. Oder ach so toll zu sein weil er eben kein Fleisch isst und somit keinem Wesen schadet. Extreme wie "Ich würde am liebsten gar nichts mehr essen um keinem Wesen zu schaden" gibt es natürlich auch. Dies ist ein nahezu unerschöpfliches Trainingsgebiet für Achtsamkeit. Mir fällt auf Anhieb kein anderer recht profaner Lebensumstand ein der so viel Potential zum Erkennen von Selbstbetrug und Verdrängen von Wissen bieten wie das Thema Ernährung.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.