Buddhismus und der Verzehr von Fleisch

Zitat

Hallo Erdmaus, solche quantitativen Berechnungen stelle ich nicht an. Das würde ja bedeuten, dass es o.k. wäre wenn ein Mensch ums Leben kommt, wenn dadurch 10 Menschen gerettet werden könnten.

Das ist natürlich eine ethische Frage. Ich halte es durchaus für sinnvoll die numerische Abwägung in Betracht zu ziehen und ich behaupte, dass dieser Ansatz in jedem Menschen unbewusst immer eine Rolle spielt.

Stell dir vor auf einem Gleis befindet sich ein Mensch(dir unbekannt) und auf einem parallelen Gleis befinden sich zehn Menschen(dir unbekannt). Diese beiden Gleise münden in ein einzelnes Gleis, welches mit einer Weiche versehen ist. Ein Zug nähert sich und du sitzt am Weichenschalter und kannst dich nun für ein Gleis entscheiden. Ich verwette all mein Hab und Gut darauf, dass du mit Sicherheit das Gleis wählen wirst, auf dem sich nur ein Mensch befindet und wenn du ganz ehrlich bist, dann weist du das auch. Nahezu 100% der Probanden würden so entscheiden.

Zurück zum Nahrungsthema: Es geht ja nicht nur darum, dass 10 mal mehr Lebewesen dabei getötet werden, sondern auch darum, dass 10 mal mehr Ressourcen verbraucht werden, welche dann an anderer Stelle fehlen --> Stichwort Nahrungsmittelknappheit und Schonung von Öl-Vorräten, Ackerflächen etc... Das Thema erschöpft sich also längst nicht nur bei der Frage nach dem Leid der konsumierten Lebewesen. Zu Zeiten des Buddha waren die Fragestellungen noch ganz anders gelagert. Damals gab es noch keine Klimaerwärmung und Überbevölkerung, keine Energiekrise usw usf...

lg
maus

Hallo 'Tsultrim Dorje',

Tsultrim Dorje:

Erdmaus:

Und für wen tötet der Metzger das Tier? Für den Weihnachtsmann oder doch eher für den zahlenden Verbraucher (also uns)?
Darüber hinaus verstehe ich auch gar nicht, warum man sein eigenes Handeln überhaupt auf den Dogmen irgendeiner Religion basieren lässt.

Um Geld zu verdienen, der Metzger tötet doch nicht in dem Gedanken, dies töte ich für Erdmaus.

Hurra! Endlich mal eine/r, der/die Einsicht hat!

Gruß,
Mirco

Matthias65:

Die Bereitschaft und die Fähigkeit auf Fleisch zu verzichten ist bei jedem Praktizierenden unterschiedlich. Das gilt für alle Silas. Ich denke schon, dass Mönche grundsätzlich mehr Möglichkeiten haben, die Silas strenger auszulegen wie Laienpraktizierende. Auch der Buddha unterschiedet doch in seinen Lehrreden zwischen Laien und Mönchen,
oder nicht ?

Hallo Matthias!

Mein Fleischkonsum liegt unter dem von anderen Männern in meinem sozialen Umfeld. Es gilt wohl noch immer der Mythos: "Iss dein Fleisch, damit du groß und stark wirst." Ausnahmen bilden Menschen denen aufgrund Krankheit eine andere Ernährung empfohlen wurde. Frauen die ich kenne richten ihren Fleischkonsum nicht nach religiösen Ansichten, sondern nach Kalorien und achten auf ihren Body Mass Index. Germany's next Topmodel inspiriert wohl mehr als der Buddhismus.

Als buddhistische Richtlinie verstehe ich:

"Wenn du nur der Suche nach Schönem lebst,
Und deine Sinnestore nicht bewachst,
Wenn du beim Essen das rechte Maß nicht kennst
Und träge bist ohne rechtes Bemühen,
Dann wirst du von Mara entwurzelt werden,
So, wie der Wind einen schwachen Baum überwältigt."
http://titaneria.bplaced.net/B…hammapada%20(deutsch).pdf

1. Verkehrt ist, wenn ich sehe was bei meiner Mutter zu Feiertagen an Fleisch aufgetischt wird.
2. Verkehrt ist, wenn Schulkinder nach dem Unterricht McDonalds aufsuchen, anstatt zu Hause zu essen.
3. Verkehrt ist, wenn kleine Kinder sich selbst den Teller füllen dürfen und lediglich mit dem Fleisch matschen.

Fleischindustrie bedeutet auch Arbeitsplätze. Das geht vom Tiertöter - über Maschinenführer - über Transportunternehmen - über die Lagerung - über die Verpackungsproduktion - über den Einzelhandel - bis auf den Tisch.
Ich vermute einmal, dass weltweit hunderttausende Arbeitsplätze damit verbunden sind.

Ich mache mir Gedanken um eine ausgewogene Ernährung im Sinne von meiner biologischen Beschaffenheit.
Die Mensch-Maschine muss funktionstüchtig sein und gesellschaftliche Anforderungen - auch körperlich - bewältigen können.

Der Mensch ist sowohl Pflanzen wie Fleischfresser. - Der Asket entfernt sich absichtlich vom Fleischfresser um nicht "gewöhnlich" zu sein. Es gibt nämlich auch die Auffassung, dass Fleischfresser aggressiver wären als Vegetarier.
Zu der Zeit von Buddha tötete man Tiere häufig selbst - es gab noch keine Supermärkte.

Ein Löwe muss die Antilope töten um zu essen, dazu bedarf es ein gewisses Maß an Gewalt (Aggression).
Allerdings gibt es auch Löwen mit Mitgefühl: Löwin frisst Antilope und adoptiert deren Baby!

http://www.bild.de/news/auslan…junges-26610824.bild.html

Erdmaus:

Stell dir vor auf einem Gleis befindet sich ein Mensch (dir unbekannt) und auf einem parallelen Gleis befinden sich zehn Menschen (dir unbekannt). Diese beiden Gleise münden in ein einzelnes Gleis, welches mit einer Weiche versehen ist. Ein Zug nähert sich und du sitzt am Weichenschalter und kannst dich nun für ein Gleis entscheiden.

Hallo Erdmaus!

Die Frage ist unlogisch oder nicht vollständig. Wo würde der Zug hinfahren, wenn man nicht handelt? Entgleisen?
Nach der Fragestellung sind die Weichen (vorab) nicht gestellt, der Zug würde also ins Nirgendwo fahren.

Vor etwa dreizehn Jahren stürmten vier Neonazis in Springerstiefel und Bomberjacke in die Kneipe und schlugen in Sekunden einen "Ausländer" zusammen. Meine Frau meinte: "Du hältst Dich raus." Ich fand es aber besser, zu den Neonazis zu gehen und deren Aufmerksam etwas auf mich zu lenken. Anscheinend fielen alle Gäste in der Kneipe in eine Starre der Angst. Ich hab dann mit den Neonazis etwas gegenüberstehen praktiziert, bis die Polizei kam.

"For all living species there are 4 basic, primal needs that must be met in order to “live long and prosper” as it were. Here are the 4 big F’s in mnemonic device form: Fight, Flight, Feed, Fornicate." http://preparethinksurvive.com/4-fs-of-survival/

Liebe Grüße
Markus

Zitat

Die Frage ist unlogisch oder nicht vollständig. Wo würde der Zug hinfahren, wenn man nicht handelt? Entgleisen?
Nach der Fragestellung sind die Weichen (vorab) nicht gestellt, der Zug würde also ins Nirgendwo fahren.

Es gibt in dem Beispiel nur die Möglichkeit den Zug entweder auf das eine Gleis oder das andere Gleis zu lenken. Ein Abbremsen/Entgleisenlassen ist nicht möglich.

Zitat

Anscheinend fielen alle Gäste in der Kneipe in eine Starre der Angst. Ich hab dann mit den Neonazis etwas gegenüberstehen praktiziert, bis die Polizei kam.

Krass - das nenne ich Mut. Vor sowas habe ich Respekt. Meines Erachtens ist alles Theorie blass gegen eine Tat solchen Kalibers. Ich weiß nicht, ob ich diesen Mut gehabt hätte. Wenn es dumm gelaufen wäre, hättest du ebenfalls was abbekommen.

Zitat

das Buddha Fleisch gegessen hat steht im Pali Kanon.

Er hat aber nichts dafür bezahlt. Genau das ist aber der springende Punkt. Die Fleischindustrie schlachtet immer für den zahlenden Kunden. Ist ja logisch, denn es geht um Profit.

Gruß
maus

Erdmaus:

Krass - das nenne ich Mut. Vor sowas habe ich Respekt.

Hallo Erdmaus!

Das war allerdings Mut unter Alkoholeinfluss, gestärkt durch Hass auf Neonazis.
(Ich habe nicht für jeden Mitgefühl, allerdings Verständnis das diverse Menschen wohl eine schwere Kindheit hatten oder bildungsfern aufgewachsen sind.)
Ob ich das heute noch machen würde...?

Ich möchte damit nur ausdrücken, dass man nicht in allem perfekt sein muss.
Fleischverzicht, besondere Meditationsübungen oder ähnliches...
Die Hauptsache ist, dass man sich für etwas einsetzt und versucht dies in der Welt zu verbessern.

Liebe Grüße
Markus

Etwas Würze:

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Āmagandha-Sutta" data-link="">

Kassapa, ein Buddha der Vorzeit

Lebendiges töten, schlagen, es misshandeln, fesseln,
Diebstahl und Lügenwort, Betrug und Hintergehung,
Heuchelnde Hinterlist und Ehebruch, -
Anrüchig ist wohl dies, nicht aber Fleischgenuss!

Wenn Menschen zügellos in Lüsten sind,
Geschmackversessen und gemein sich machen,
Auch Alles-Leugner, sittenlos und unbelehrbar -
Anrüchiges ist dies, nicht aber Fleischgenuss!

Die roh und grausam, hinterrücks verleumden,
Untreu den Freunden, ohne Mitleid, überheblich,
Dem Schenken abhold, keinem etwas geben, -
Anrüchiges ist dies, nicht aber Fleischgenuss!

Zorn und Betörung, Starrsinn, Widersetzlichkeit,
Das Trügen, Neiden und die Prahlsucht,
Dünkel und Eitelkeit und der Verkehr mit Schlechten, -
Anrüchiges ist dies, nicht aber Fleischgenuss!

Die sittenlos sind, Schuldenpreller und Verleumder,
Die Rechtsverdreher sind und Gleißner,
Gemeine Menschen, die hier Freveltat begehen, -
Anrüchiges ist dies, nicht aber Fleischgenuss!

Solch Menschen, welche rücksichtslos sind zu den Wesen,
Die andere berauben und auf Schaden sinnen,
Die herzlos, rauh und grob und ohne Freundlichkeit, -
Anrüchiges ist dies, nicht aber Fleischgenuss!

Die nur mit Gier, mit Feindschaft und Gewalt den Wesen [6] nahen,
Die darauf nur bedacht, in Dunkle Welt gehen sie nach ihrem Tod.
Kopfüber stürzen solche Menschen in die Hölle -
Anrüchig ist wohl dies, nicht aber Fleischgenuss!

Nicht Fisch und Fleisch vermeiden, nicht das Fasten,
Nicht Nacktheit, Kahlheit, Haar in Flechten tragen,
Nicht Schmutz und raues Fell, nicht Dienst am Feueropfer
Und vielerlei Kasteiung um Unsterblichkeit;
Nicht Sprüche, Weihegabe, große Opferspenden,
Auch nicht die Jahreszeiten für Askese nutzen, -
Dies alles macht den Sterblichen nicht rein,
Der sich vom Zweifel noch nicht losgelöst.

Bewachend, was da einströmt; gut beherrscht die Sinne;
Fest in der Lehre sein und Geradheit lieben wie auch Milde;
Fessel-entledigt dann und allem Leid entgangen.
Bleibt unbefleckt der Weise durch Gesehenes, Gehörtes.

Matthias65:

Sie argumentiert, dass die Aggressivität, die man durch den Fleischkonsum in sich hinein trägt davon abhängig ist, ob man Fleisch von "glücklichen" Kühen oder von "unglücklichen" Kühen (Massentierhaltung) konsumiert.

Ich persönlich esse seit über zwei Jahren kein Fleisch von Säugetieren mehr, sondern "nur" noch Fleisch vom Fisch und von Meerestieren und möglichst auch nur die, die mit entsprechenden Markenzeichen (MSC) gekennzeichnet sind.

Hallo Matthias!

Ja, stimmt! Die "glücklichen Kühe". Die kamen nach dem Rinderwahn und sind anscheinend genetisch verändert...

Die Alternative: Fisch - ist sehr gut. Den kann man auch sehr abwechslungsreich genießen und zubereiten.

Ich hatte mich damals am Thunfisch-Boykott beteiligt, wegen den Delfinen und keine "Pizza Tonno" mehr gegessen.

Liebe Grüße
Markus

Erdmaus:

Zitat

Der Buddhismus jedenfalls schreibt nicht vor, dass man sich vegetarisch ernähren muss.

Da steht doch eindeutig, dass man Fleisch nicht essen soll, wenn das Tier extra für einen geschlachtet wurde. Selbstverständlich wurde das Tier im Supermarkt für den zahlenden Konsumenten geschlachtet (ich verstehe gar nicht, warum man das sogar noch extra erwähnen muss).

Das Tier wurde aber nicht "extra" für eine bestimmte Person geschlachtet, es sei denn, jemand man macht eine "Vorbestelltung" für irgendeinen Braten o.ä.. Wenn der Metzger einen schlechten Tag hat und niemand das Fleisch kauft, wirft es es weg oder macht Hundefutter etc. daraus. Es wurde also nicht füe eine bestinmmte Person geschlachtet. Mit der selben Begründung könnte man Buddhisten ja auch z.B. das Busfahren verbieten. Der Busunternehmer ist ja auch nicht nur für die einzelne Person unterwegs, genauso, wie auch der Metzger nicht für eine Einzelperson schlachtet. Überfährt der Busfahrer dann unglücklicherweise einen Menschen und tötet ihn somit, bin ich als Buddhist dann auch mitschuldig am Tod dieses Menschen, nur weil ich im Bus gessen habe?

Diese Art der Diskussion ist genau das, was ich in einem früheren Beitrag als "typisch westlich" bezeichnet habe. In Asien macht sich kein Mensch solche Gedanken.

Erdmaus:

Zitat

Sollte man denn Salat oder anderes Gemüse essen, wenn bei der Ernte viele andere Kleinstlebewesen ums Leben kommen ?

Hi Matthias,

auch dieser Punkt lässt sich aus Sicht eines Vegetariers rational abhandeln. Um 1kg Fleisch zu produzieren müssen etwa 10 kg Pflanzennahrung angebaut werden, welche anschließend durch Verfütterung in Fleisch umgewandelt werden. Das bedeutet, dass 10 mal mehr Kleinstlebewesen und Pflanzen umkommen als wenn man die Pflanzen direkt isst.

Liebe Grüße Erdmaus,

ich kann den Argumenten für eine vegetarische Ernährung viel abgewinnen, mich stört in diesem Thread die Verquickung sozialer, praktischer und moralisch/ethischer Ansätze. Um es an Deinem Beispiel klar zu machen. 'Um 1kg Fleisch zu produzieren müssen etwa 10 kg Pflanzennahrung angebaut werden' - stimmt bei Schweinen in Massenhaltung in Deutschland. Wenn dafür Regenwälder abgeholzt werden, um Soja als Schweinefutter anzubauen, schlimm. Stimmt nicht bei Rindfleisch aus Argentinien, die Tiere leben draußen auf riesigen Weiden, die schlecht extensiv genutzt werden können. Ich kann kein Gras verdauen, Du auch nicht.

Also praktisch - Schwarzwälder Schinken nicht ok, Argentinisches Corned Beef ok? Nur ethisch ist es doch eigentlich ziemlich egal, ob ein Schwein oder ein Rind geschlachtet wird.

Von einem buddhistischen Standpunkt aus - es gibt da in der Realität einiges an Heuchelei. Sehr viele buddhistische Laien haben kein Problem mit dem Konsum von Fleisch, überlassen aber (in asiatischen Ländern) das Schlachten gerne nicht-buddhistischen Minderheiten wie etwa Chinesen.

Zitat

Stimmt nicht bei Rindfleisch aus Argentinien

Stimmt nicht bei 20% der in Argentinien produzierten Rindfleischmenge, denn der größte Teil wird auch dort mittlerweile mit Soja gemästet. Global gesehen ist diese Menge absolut irrelevant. Das sind Mengen, die sind so winzig, dass sie im Rauschen untergehen. Darüber hinaus ging es im obigen Beitrag ja um das sinnfreie "Vegetarier töten doch auch Pflanzen"-Argument (denn ein Vegetarier tötet viel weniger Pflanzen als jemand der nur Fleisch isst). Und dieses Argument bleibt ja gänzlich unberührt von der Frage, wozu das Weideland nutzbar wäre.

Aber auch ökologisch ist die Viehaltung immer problematisch, denn die Fleischproduktion führt zu einer beträchtlichen Menge von hochwirksamem Treibhausgas (Methan) und kostet eine Menge Energie (Öl) und erzeugt Abwässer, welche die Algenproduktion antreiben.

Wie man es dreht und wendet, die Fleischproduktion ist immer sehr ineffizient was die Nutzung von Ressourcen betrifft. Das hat ganz simple Gründe (Energieerhaltungssatz). Was die Kuh futtert, muss sie zu einem großen Teil verbrennen (Körperwärme und Bewegung). Schlussendlich ist das so, als würde man 10kg Pflanzenmasse nehmen und 9kg davon in den Ofen schieben. Zum Schluss bleibt nur noch 1kg nutzbare Masse übrig.

Man muss sich klarmachen, dass der einzige Vorteil des Fleischkonsums im persönlichen Lustempfinden beim Verzehr, sowie anderen körperlichen Faktoren liegt. Es gibt sonst nur gravierende Nachteile. Aber ich kenne das ja auch: Es schmeckt halt und die Nachteile betreffen mich nicht unmittelbar (vielleicht nach mir kommende Generationen oder die Tiere selbst, welche ev. leiden müssen). Bei mir selbst führt diese Diskrepanz im Erleben zu einer abstrakten Sicht, welche mich relativ gleichgültig macht. Resultat: Ich esse Fleisch, wenngleich stets begleitet von einem unterschwelligen, unguten Gefühl, da mein Gewissen nicht ganz rein ist. Ich kann nie sagen, dass ich es nicht besser gewusst hätte...

Matthias65:

Volki:

In Asien macht sich kein Mensch solche Gedanken.

Ich habe mal beobachtet, dass eine Thailänderin einen verletzten Vogel von der Straße weggetragen hat und zwar im laufenden Verkehr (sie hätte sich selbst dabei verletzen können).

Dass sich in Asien "kein Mensch" solche Gedanken macht, bezweifel ich. Auch dort wird Mitgefühl praktiziert, auch für Tiere.

Sicher, sicher. Da hast Du mich falsch verstanden. Ich habe das auf's Fleischessen bezogen.

Erdmaus:

...
Man muss sich klarmachen, dass der einzige Vorteil des Fleischkonsums im persönlichen Lustempfinden beim Verzehr, sowie anderen körperlichen Faktoren liegt. ...

Vergiss aber auch eines nicht: der Mensch ist von der Natur her ganz klar als "Fleischfresser" ausgerichtet. Hätte die Natur für den Menschen ein vegetarisches Leben im Sinn gehabt, dann hätten wir Kauleisten und keine Zähne.

Matthias65:

Tsultrim Dorje:

Sorry komplett falsch

Tsultrim, ich mag einfach solche undifferenzierten Aussagen nicht wie "in Asien macht sich kein Mensch solche Gedanken". Deine Aussage mag ich auch nicht, denn komplett falsch ist meine Sichtweise sicherlich auch nicht.
Ich bin mir sicher, es gibt auch in Asien Menschen, die sich Gedanken machen über den "Verzehr von Fleisch" und wenn es auch nur eine Minderheit ist (wie in Europa im Übrigen auch !).

Ich habe lange genug in Asien gelebt und gearbeitet (in Sri Lanka und Thailand) und habe dabei niemals auch nur einen asiatischen Buddhisten kennen gelernt, der sich über vegetarische Ernährung Gedanken gemacht hätte! Nicht einen! Was natürlich nicht heisst, dass es solche Leute nicht auch gibt. Ich werde jedenfalls ganz sicher beim nächsten Besuch bei meiner Familie in Thailand mal das Gespräch darauf bringen. Bin mal auf deren Reaktion echt gespannt.