Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from kal

    :hug: Siddharta saß bekanntlich auch unterm Bodhi-Baum und hat gelesen



    Edit: nicht ernst gemeint


    Und hätte er seine Erkenntnis für sich behalten, und hätten seine Schüler und Nachfolger sie nicht mündlich und schriftlich tradiert, könntest Du heute nicht darüber witzeln. Du hast die Udumbara-Blume, die Siddharta hochgehalten hat, nicht gesehen. Du hast nur davon gelesen.


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  • Das meine ich ja, Helmut. Es wäre egal gewesen, ob Gautama es für sich behalten hätte oder nicht.
    Und Udumbara-Blumen gibt es überall, auch in anderen Formen als Blumen..

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • Und der Daoismus ist (mit anderen Worten) sehr nah am Buddhismus. Deswegen auch sind die Aussagen des Chan, Vorläufer des Zen, stark an die Worte und Aussagen des Daoismus angelehnt.


    Nur das dort nicht so viele Worte gebraucht würden, es darzulegen.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Hi,
    ja es gibt in der Lehre ein Selbst und ein Ich.Selbst und Ich haben vielleicht nur grammatikalisch miteinander was zu tun.
    Das Ich zerfällt mit dem Lebensende und das Selbst bleibt. Entweder wieder einmal reinkarnieren oder gar nicht mehr.
    Dieses Selbst wird auch Leucht- oder Lichtwesen genannt und kommt aus dem Jenseits. Durch die Aufnahme von Materie entsteht der Mensch.
    Quelle: Neumann: Längere Sammlung, Buch des Patikakputto

  • Quote from Ellviral
    Quote from kal

    Die Erkenntnis wurde von vielen geteilt; Laotse, Jesus, Meher Baba...

    Wie kann etwas Ge-Teilt werden das nur Einer erkennen kann?

    Wer oder was soll denn dieser "Eine" sein? Geht es nicht eher darum, den Weg Buddhas zur 'Erkenntnis' und aus der 'Erkenntnis' heraus zu teilen; im Sinne des letzten der vier großen Bodhisattva-Gelöbnisse zum Weg zu werden (佛道成, Butsudō jō)?


    Zumindest ist dieser Weg nicht derselbe wie der von Laotse, Jesus und Meher Baba. Ob all diese Wege zur gleichen 'Erkenntnis' führen, kann nur beantworten, wer sie alle gegangen ist. Sonst ist das nichts als Spekulation - und für den, der den Weg vor seinen Augen hat, so oder so uninteressant.


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  • Sudhana, es geht um das Erkennen des wahren Selbst, die Buddhanatur, nicht um Individualität oder Wege. Dieses Selbst ist nicht zu Teilen. Und auch wenn in "Buddhanatur" das Wort "Buddha" vorkommt ist es konfessionslos, es ist ein Name für das Erkennen, welches auch die oben Genannten erkannt haben. Die individuelle Lehre in Form von Überlieferungen und Worten ist natürlich anders. Aber die Essenz z.B. des Tao Te King spricht vom Selben, wie z.B. das Dhammapada. Ein Hazrat Inayat Khan spricht von der selben Frucht, wie Jesus, wenn er vom Königreich Gottes redet und ein Meher Baba drückt durch sein Schweigen ebendies aus.. Wenn der Blick abweicht von den heiligen Texten und auf Dein Inneres blickt, wo ist da jegliche Trennung?

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • Quote from kal

    Sudhana, es geht um das Erkennen des wahren Selbst, die Buddhanatur, nicht um Individualität oder Wege. Dieses Selbst ist nicht zu Teilen. Und auch wenn in "Buddhanatur" das Wort "Buddha" vorkommt ist es konfessionslos, es ist ein Name für das Erkennen, welches auch die oben Genannten erkannt haben. Die individuelle Lehre in Form von Überlieferungen und Worten ist natürlich anders. Aber die Essenz z.B. des Tao Te King spricht vom Selben, wie z.B. das Dhammapada. Ein Hazrat Inayat Khan spricht von der selben Frucht, wie Jesus, wenn er vom Königreich Gottes redet und ein Meher Baba drückt durch sein Schweigen ebendies aus.. Wenn der Blick abweicht von den heiligen Texten und auf Dein Inneres blickt, wo ist da jegliche Trennung?


    Ich glaube, daß diese Art von vermeintlichem "Buddhismus" die
    verbreitetste ist.

  • Quote from accinca


    Ich glaube, daß diese Art von vermeintlichem "Buddhismus" die
    verbreitetste ist.


    Du kannst Glauben was Du willst, ich würde Deinem Glauben an Deiner Stelle jedoch nicht so viel glauben schenken :clown:

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • Quote from kal

    Aber die Essenz z.B. des Tao Te King

    Und die wäre?

    Quote from kal

    spricht vom Selben, wie z.B. das Dhammapada. Ein Hazrat Inayat Khan spricht von der selben Frucht, wie Jesus, wenn er vom Königreich Gottes redet und ein Meher Baba drückt durch sein Schweigen ebendies aus

    Frag Dich selbst: weisst Du das, glaubst Du das oder glaubst Du das zu wissen? Mal angenommen, Du weisst es - was nützt dieses Wissen?

    Quote from kal

    .. Wenn der Blick abweicht von den heiligen Texten und auf Dein Inneres blickt, wo ist da jegliche Trennung?

    Wenn Du jegliche Trennung aus dem Blick verloren hast, warum schwadronierst Du dann über Laotse, Jesus, Meher Baba (wer ist das eigentlich, muss man den kennen?) und Konsorten. Dann ist deren Erkenntnis auch nichts besonderes und nicht verschieden von Deiner, meiner, accincas, Papst Benedikts, Genpo Dörings, Adolf Hitlers usw. usf. Auch dann können wir uns den ganzen Unfug hier sparen.


    ()

  • Quote from kal
    Quote from accinca


    Ich glaube, daß diese Art von vermeintlichem "Buddhismus" die
    verbreitetste ist.


    Du kannst Glauben was Du willst, ich würde Deinem Glauben an Deiner Stelle jedoch nicht so viel glauben schenken :clown:


    Du glaubst also nicht, das es die verbreitest Art
    von vermeintlichen "Buddhismus" ist? -

  • Quote from Sudhana

    Und die wäre?

    Es geht um das Erfahren und nicht um Worte. Wie will man etwas jenseits von Worten beschreiben, ohne dass es Missverstanden wird?


    Quote from Sudhana

    Frag Dich selbst: weisst Du das, glaubst Du das oder glaubst Du das zu wissen? Mal angenommen, Du weisst es - was nützt dieses Wissen?

    Es nützt nichts. Es erspart aber das Suchen. Muss es einen Nutzen haben?

    Quote from Sudhana
    Quote from Sudhana

    Wenn Du jegliche Trennung aus dem Blick verloren hast, warum schwadronierst Du dann über Laotse, Jesus, Meher Baba (wer ist das eigentlich, muss man den kennen?) und Konsorten. Dann ist deren Erkenntnis auch nichts besonderes und nicht verschieden von Deiner, meiner, accincas, Papst Benedikts, Genpo Dörings, Adolf Hitlers usw. usf. Auch dann können wir uns den ganzen Unfug hier sparen.


    Ich versuche mit Dir zu kommunizieren, was sich jedoch als schwierig herausstellt, Du willst mich aber anscheinend nicht verstehen.
    Du hattest Dich vorher darüber beschwert, dass Dir unterstellt würde, auf rein scholastische Art den Buddhismus zu verstehen. Wenn Du den Verstand beiseite legest, könntest Du mich verstehen.


    Kennst Du McFerrins Song "Don't Worry Be Happy"? https://www.youtube.com/watch?v=d-diB65scQU Der ist Baba und seinen Worten gewidmet https://de.wikipedia.org/wiki/Meher_Baba. Ein wundervoller Mensch, wie ich finde.


    Vielleicht sollten wir uns den ganzen Unfug tatsächlich sparen, Sudhana. Ich denke nicht, dass wir einen Konsens finden werden. Uns fehlt wohl beiden gegenseitig der Zugang zueinander :rainbow:


    Ehrlich, Sudhana, ich habe großen Respekt vor Deinem und accincas Wissen, aber dieses hat letztendlich auch keinen Nutzen. Ich will mir Dir keinen Krieg führen und fände es schade, wenn unsere virtuellen Aufeinandertreffen jedes mal auf das selbe hinauslaufen würden.


    Alles Gute Dir.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Edited 2 times, last by Horin ().

  • Quote from accinca
    Quote from kal


    Du kannst Glauben was Du willst, ich würde Deinem Glauben an Deiner Stelle jedoch nicht so viel glauben schenken :clown:


    Du glaubst also nicht, das es die verbreitest Art
    von vermeintlichen "Buddhismus" ist? -


    Das musst Du mir erstmal erklären, wie Du das meinst. Ich schätze, dass sich das, was ich versuche mit meinen vorangegangenen Beiträgen darzustellen, eher nicht in den "Mainstreambuddhismus" passt.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • Quote from Sudhana

    Wenn Du jegliche Trennung aus dem Blick verloren hast, warum schwadronierst Du dann über Laotse, Jesus, Meher Baba (wer ist das eigentlich, muss man den kennen?) und Konsorten. Dann ist deren Erkenntnis auch nichts besonderes und nicht verschieden von Deiner, meiner, accincas, Papst Benedikts, Genpo Dörings, Adolf Hitlers usw. usf. Auch dann können wir uns den ganzen Unfug hier sparen.


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    Wenn jegliche Trennung erkennend aufgegeben wird gibt es keine Einigung mehr. Denn jede Argumentation trifft entweder auf einen der Trennungen nicht erkennt oder einen der alle Trennungen erkennt. Da jede Trennung Illusion ist bleibt bei beiden Kon-front-tierten unerkannt oder wird nicht bekannt aus reiner Konfrontationslust. Mit mir habt ihr diesen Mist auch gemacht, dagegen sein egal wie hauptsache es bringt für den Anderen zweifel. Hilfreich seid ihr nur dabei sich genau zu überlegen ob man in eurer Nähe bleibt oder nicht. Zum mir dringt ihr nicht durch weil ich das garnicht zulasse, den Zweifel. Ich wünsche Kal das er das auch erkennt, hat er wahrscheinlich schon, das ihr Steine seid die sich immer wieder in den Weg legen egal welche Richtung man einschlägt. Wenn der Wind aus den zehn Richtungen weht bin ich die Mitte. Was geht das Auge des Sturms der Wind an der es bildet, auch wenn der Wind weg ist ist immer noch Stille, schimmernde Perle. Die zweifelsfreie Mitte braucht keinen Wind, der wird nur so lange wahrgenommen bis Mitte sein erfahren wird. Das heißt jegliche Trennungen aus dem Blick verlieren. Ich hänge meine Fahne in den Wind dann kann sie nicht zerrissen werden, auch die Fahne die ihr seht ist nur Illusion.

    Da-Seiendes in wechselseitiger bedingter Abhängigkeit passiert dem Sein.

    Sein in wechselseitiger bedingter Abhängigkeit passiert dem Da-Seiendem.

  • Kal, ohne dich jetzt wirklich zu beleidigen, aber deine Texte erinnern mich, an MICH. Als ich so 19, 20 war und das erste mal Osho, Maharishi und co. gelesen habe. Bis der Tag kam als ich merkte, das das ganze Geplapper über "Alles ist Eins" und "Lass dein Verstand beiseite" gepaart mit paar abgekupferten Zen-Koans als Antworten, Nicht nur fremdschamm und Gänsehaut bei denn Menschen auslösten die sich schon lange mit Östlichen Philosophen oder Religionen auseinandersetzten sondern das man SELBST alles andere ist als "Denn Verstand beiseite zu legen". Ich bin heute überhaupt zu der Überzeugung gekommen, das gerade wenn man noch jung ist und solche Texte liest wie von denn oben genannten Autoren oder gerade sich nur OBERFLÄCHLICH mit dem Zen-Buddhismus beschäftigt, immer die Gefahr da ist, GERADE es nur intellektuell zu verinnerlichen, man mutiert dann zu einem "Weisheits-Sprüche Kalender". Es hört sich ja auch viel lyrischer und "tiefgreifender" an, das alles bereits getan ist und die Welt ein bunter Traum des wahren Selbst ist, das nur vergessen hat wer es ist, statt im Pali-Kanon uralte Texte zu lesen die sich wie langweilige motorische Wiederholungen lesen, oder eben sich mit Zen auseinandersetzen, mit dem Shobogenzo oder die Mahayana Sutren zu studieren. Nichts für ungut, aber ich glaube einfach, das auf lange Sicht gesehen, Jeder der tatsächlich aufrichtige Fortschritte in seiner buddhistischen PRAXIS machen will bzw die Tiefe der Lehre gerade nicht nur mit dem Verstand verstehen will sonder auch an seinem Leib "erfahren" will, Gerade DANN, muss er sich mit denn Texten des Buddhismus auseinandersetzen. Es sei denn es genügt dir hier mit "weisen" Sprüchen rum zu jonglieren. Ist ja auch nicht wirklich schwer, jetzt einfach zu sagen z.b "Von welchem Fortschritt redest du? Es gibt nur Fortschritte bei einem Dualistischen Ego! Du bist bereits der Anfang und das Ende aller Resultate"... :lol:



    Wünsche dir alles gute.

  • Danke Helmut, ich lass moch da noch zu leicht triggern und zum Diskutieren hinreissen. :heart:


    Stawrogin? Wovon redest Du? Wer bist Du eigentlich??? :?

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • Quote from accinca
    Quote from kal

    Das musst Du mir erstmal erklären, wie Du das meinst. Ich schätze, dass sich das, was ich versuche mit meinen vorangegangenen Beiträgen darzustellen, eher nicht in den "Mainstreambuddhismus" passt.


    Wenn du dich dabei mal nicht irrst.


    und wenn schon.. 8)

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • Quote from kal

    Danke Helmut, ich lass moch da noch zu leicht triggern und zum Diskutieren hinreissen. :heart:


    Stawrogin? Wovon redest Du? Wer bist Du eigentlich??? :?

    Ist doch gut wenn Du weißt das das so ist. was geht dich das an. Ich lass mich doch auch gern triggern der Nachdenker braucht auch seine Arbeit.

    Da-Seiendes in wechselseitiger bedingter Abhängigkeit passiert dem Sein.

    Sein in wechselseitiger bedingter Abhängigkeit passiert dem Da-Seiendem.

  • Quote from kal

    Ich versuche mit Dir zu kommunizieren, was sich jedoch als schwierig herausstellt, Du willst mich aber anscheinend nicht verstehen.

    Das Problem ist schlicht und einfach, dass Du relative und absolute Ebene wild durcheinanderwürfelst. Dabei kommt nur Unsinn heraus. Es gibt Leute, die lassen sich von so etwas beeindrucken oder verwirren. Ich gehöre nicht dazu. Entweder man spricht von subjektiver Erfahrung bzw. Erkenntnis und dann ist eben diese an das jeweilige Subjekt gebunden und es gibt keine Möglichkeit zu beurteilen, ob diese Erfahrung / Erkenntnis mit der eines anderen Subjekts identisch ist. So etwas kann man glauben, aber nicht wissen. Oder man spricht von einer nichtsubjektiven Erfahrung / Erkenntnis - dann ist es unsinnig, diese einem Subjekt zuzuschreiben - sei es nun Siddharta Gautama, Jeschua ben Josef oder man selbst.

    Quote from kal

    Wenn Du den Verstand beiseite legest, könntest Du mich verstehen.

    Ich verstehe dich durchaus. Ich reagiere nur nicht so auf Deine Äußerungen, wie du das gerne hättest. Und den Verstand lege ich auf dem Sitzkissen beiseite, aber nicht, wenn ich mit jemandem kommuniziere.


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  • Ok Sudhana, dann trenne mal weiter zwischen Subjekten, Ebenen und zwischen Meditation und dem restlichen Leben. :)

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • Ohne das Intellektuelle Wissen über die Buddha-Lehre käme niemand im Entferntesten auf die Idee, den Weg der Befreiung aus einem Daseinskreislauf anzustreben. Die Unwissenheit und das damit in Zusammenhang stehende „Ich, Mein, Selbst“, wäre als „Solches“ gar nicht existent; weil von Hause aus unbekannt.
    Die Motivation zu meditieren und die Praxis des achtfachen Pfades setzen zunächst ebenfalls intellektuelles Wissen/Kenntnisse voraus.
    Erst bei fortgeschrittener Meditationspraxis macht sich ein spirituelles Bedürfnis bemerkbar, tiefere Einsicht zu erlangen; das intellektuelle Wissen tritt ab dem Moment in den Hintergrund.


    PS: Letzteres nehme ich mal an……..