Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.



  • Du stellst die falsche Frage bzw. implizierst die falsche Antwort. Deshalb kommst du nicht weiter.


    Versuche es mal andersrum: Alles das bin ICH.
    (Das mit der Unvergänglichkeit machen wir in der zweiten Stunde :wink: )
    Reduziere das Problem auf Teilprobleme - betrachte, löse diese Teilprobs, dann kannst du dich der größeren Einheit zuwenden.
    Frage einfach, wo das Ich herkommt. Substituiere deine persönliche Situation, verallgemeinere "Ich", löse die Aufgabe. Antworte aber nicht mit Zirkelschlüssen. Bleibe "wissenschaftlich". Und die Antworten kommen von allein.

  • Quote from Bakram

    Viele haben die Vorstellung ich bin nicht ich... sonders etwas anderes.


    Der Heilige ? Weiss er was er ist ? Oder macht er sich schlicht keine Vorstellungen indem er sich diese und andere philosophischen Fragen gar nicht erst stellt ?


    Wenn der Heilige auch weise ist, ja, dann stellt sich ihm solche Fragen nicht, aber wenn der noch fragt, dann still nach Innen gewandt. Ein Heiliger bekommt Antwort, aber ein weiser Heiliger ist damit nicht zufrieden.

  • aber nur wegen des 'ti und wenn dieses keine direkte Rede kennzeichnet oder nix mehr nachfolgt, und dann heißt es es sogar "Ich bin!"
    asmi ist einfach die 1.Person Singular von atthi (sein), Partizip Präsens (jetzt seiend) hatten wir schon in 1.4.4.: "sant"
    Und natürlich könnte der liebe Sakko auch sagen: Aham asmi Brahma'ti

  • ja:
    na khvāhaṃ, āvuso, rūpaṃ asmī'ti vadāmi; napi aññatra rūpā asmī'ti vadāmi.
    Verb steht natürlich entsprechend SOP-Regel am Ende des Satzes.
    Und dann ist das "asmi'ti" auch hier wieder identisch mit dem "Selbst" (atta) im 7.Absatz (SN22.89), also dem Selbst (atta) von dem auch in D.1.4.4.4 gesprochen wird, dem "vedischen Selbst", der "Seele".

  • Quote from bel

    jUnd dann ist das "asmi'ti" auch hier wieder identisch mit dem "Selbst" (atta) im 7.Absatz (SN22.89), also dem Selbst (atta) von dem auch in D.1.4.4.4 gesprochen wird, dem "vedischen Selbst", der "Seele".


    Wobei aber zu bedenken ist, das es auch das Selbst ist von dem jedes Wesen auch dann
    ausgeht, wenn es nicht einmal Wörter dafür kennt. Ausnahmen gibt es nur wenn
    die Betrachtung ausschließlich bei den Bedingungen/Ursachen liegt. Dann ist kein
    Selbst oder Ich mehr vorhanden nur noch Bedingungen.


    Erinnert mich an den Asketen in der Lehrreden der von Sariputto gefragt wurde
    was dieser Asket der such "Buddha" nennt den lehrte.
    Die Antwort war:
    Aller bedingt entstandenen Bedingungen Bedingungen und
    deren Auflösung lehre der Asket.


    Oder anderes übersetzt:
    5. Da sagte der ehrwürdige Assaji dem Pilger Sâriputto folgenden Lehrspruch:


    „ Die Dinge, die bedingt entstanden,
    die Ursachen, die sie entbanden
    und wie ihr Schwinden vor sich geht,
    lehrt der gewaltige Asket."


    Als er diesen Lehrspruch hörte, ging dem Pilger Sâriputto das klare,
    reine Auge der Wahrheit auf:
    „Was immer auch entstanden ist, muß alles auch wieder vergehen."


    -


  • Nur hat das überhaupt keinen Selbstbezug, schon gar keinen Ontologischen.



    Quote

    "Bhikkhu, ein nicht unterrichteter Weltling, .... in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult...(schlicht Praxis)


    betrachtet Form als Atman,
    oder Atman als Form besitzend, ...



    Offensichtlich ist das hier der Fall.

  • Quote from Weltreisender

    Guten Abend!


    Gerade habe ich ein Video gesehen, wo jemand sagte, dass es auch im Buddhismus ein Selbst gebe. Anatman hieße wohl nur "nich das selbst". Er meinte, dass es bedeutet, dass das, was wir erkennen können, von dem wir bisher dachten, dass es das Selbst sei, "nicht das selbst" ist, sondern das Selbst das ist, was beleuchtet und erkennt. Es gibt also ein Selbst, aber es ist nicht lokalisierbar, weil es sich nicht selbst sehen kann...


    Viele Grüße
    Weltreisender


    Dieser Thread ist jetzt 31 Seiten und 925 Beiträge lang. Einiges was ich als klug erlebt habe, einiges, das so kompliziert war, daß ich keine Lust hatte mich darin zu vertiefen, der übliche Anteil an Unfug :lol:


    @Weltreisender,


    ich möchte Dir gern die Frage stellen, was Du daraus bisher mitgenommen hast aber eigentlich eher eine zweite Frage, nämlich: was würde es für Dich bedeuten, wenn zweifelsfrei feststeht, es gibt ein selbst oder alternativ, es gibt kein selbst?


    Ist das für Dich eine philosophische Frage oder hätte das irgendwelche Auswirkungen auf Dein Leben? Würdest Du dich irgendwie anders verhalten, wenn die Frage so oder so ohne Zweifel sicher beantwortet worden wäre?


  • Wieso "Nur"?

  • "Ich weiß, dass ich mich nicht weiß!"


    Den Satz muss man auf der Zunge liegend spüren, selbst schmecken!


    Vielleicht ist das ja ein ewiger Satz, man ist sich demnach begrifflich bekannt aber der Form nach nicht definiert!
    Vielleicht dachte ja der Buddha, weil er sich bekannt, aber nicht definiert war, weder sei er ein Selbst noch sei er ein Nichtselbst!
    (Der Satz hört sich ein bisschen wie der Satz des Sokrates an!).


    Die Kraft (das Wort) sagt man ist, die Weisheit (die Schrift) sagt man ist nicht.

  • Ist das "Ich bin der ich bin da" - der Du bist genauso wie ich und, dass wir getrennt nicht sind - nicht eine Kommunikationshilfe, wo es nichts zu verteidigen gibt?


    Ist das Nirwana - das Du bist genauso wie ich und, dass wir getrennt nicht sind - nicht eine Urteilskrafthilfe, wo es nichts zu verurteilen gibt?


    Die Nichtselbst als die Bewusstsein als Wolken die Öffnungen in die Sonne das Nirwana als mehr als die Summe der hineinströmenden Flüsse?
    Das "Ich bin der ich bin da" analog als andere Kategorie als höhere Wahrheit als die Selbst die konventionellen, körperidentifizierten Ich?


    Veränderung, Nichtselbst (nicht begrifflich bekannt - man ist sich ja nicht tatsächlich als reine Formlosigkeit begrifflich bekannt) und Nirwana als formal?
    Anhaftung, Selbst (nicht formal definiert - der rein begriffliche Körper hat ja keine tatsächliche formale Begrenzung) und "Ich bin der ich bin da" als begrifflich?

  • Quote from accinca
    Quote from Elliot

    Der äußere-Form-Mond kann vorhanden sein, ohne Teil der Daseinsgruppe Form des/eines Wesens zu sein.


    Meinst du nur die gegenwärtig auftretenden Formen gehören zur Daseinsgruppe Form aber nicht die Formen die zu einem anderen Zeitpunkt auftreten? - Sehe ich nicht so. Für mich gehören alle jemals auftretenden möglichen Formen auch zur Daseinsgruppe Form. Ganz unabhängig davon wann sie auftreten.


    Gut, das wäre dann deine eigene Definition von Daseinsgruppe. Die fünf Daseinsgruppen des Festhaltens enthalten nur die Formen und deren Folgen, die im Laufe des Lebens eines Wesens aufgetreten sind:


    Quote

    "Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."


    "Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen ...


    (Majjhima Nikāya 28: Die längere Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur - Mahāhatthipadopama Sutta)


    Somit enstehen und vergehen Daseinsgruppen ja auch mit einem Wesen:


    Quote

    Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.


    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from accinca
    Quote from Elliot


    Aber findest Du es denn nicht bemerkenswert, dass in dem Khemaka-Sutta (Samyutta Nikaya 22.89) genau an dieser Stelle Der Begriff Atman (eher "Seele", als "ich") und die Wendung ‘asmī’ti = ich bin (dies oder das) unterschiedlich behandelt werden hinsichtlich der fünf Daseinsgruppen:..


    Das betrachte ich in diesem Zusammenhang als synonym.


    Ich sehe dies dann nicht als Abstehen vom sakkaya-ditthi, sondern vom ahamskara:

    Quote

    "Nicht sage ich, Brüder: 'Diese Körperlichkeit bin ich' ( ‘asmī’ti ). Nicht sage ich: 'Eine entfernte Körperlichkeit bin ich' ( ‘asmī’ti ). Nicht sage ich: 'Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein bin ich'. Nicht sage ich: 'Eine entferntes Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein bin ich'. - Vielmehr, was mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens (mit dem Anspruch) 'Ich bin' ankommt, das betrachte ich nicht also: 'Dies bin ich ( ‘asmī’ti ' ).


    Das war damals auch verbreitet, aber eben nicht sakkaya-ditthi im engeren Sinne:



    So etwas sollte halt vermieden werden:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from accinca

    «Wenn der Ehrwürdige Khemaka nichts aus diesen fünf Gruppen des Anhangens als das Selbst (atta) betrachtet oder als etwas zu
    einem Selbst (atta) Gehörendes, so ist der Ehrwürdige Khemaka also ein Heiliger, ein Triebversiegter?»'"


    Wie sollte das auch möglich sein, wenn Atta nur so ein alter Begriff der Brahmanen sein würde? Das heißt alle die nicht an diesen alten brahmanischen Begriff glaubten wären ja dann Heilige bzw. Triebversiegte und das ist ja offensichtlich nicht der Fall.


    Nein, das ist nicht der Fall. Aber alle, die an die Existenz eines Atman glauben oder einen ähnlichen Begriff glauben oder auch an die Nicht-Existenz einer Seele glauben, hängen dabei entweder Sassatavada oder Uchhedavada an und sind damit keine Triebversiegte.


    Quote from accinca

    Die Wahrheit ist hier was alle glauben, nämlich: "Ich bin". Das glaubt jeder ob Brahmane oder sonst was. Ein wahres "Ich bin" das immer der gleiche nur ist das wird "Atta" genannt und das ist es was der normale Mensch auch glaubt egal welche Vorstellungen er sonst noch hat. Die ist bei allen da außer beim Heiligen.


    Wobei er ja sogar dort ein pragmatisches *Ich* gibt:


    Quote

    So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Rājagaha im Bambushain, dem Eichhörnchen-Park auf. Bei jener Gelegenheit wohnte der Wanderasket Sakuludāyin im Pfauenpark, dem Park der Wanderasketen, zusammen mit einer großen Versammlung von Wanderasketen.


    Als es Morgen war, zog sich der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Rājagaha hinein. Da dachte der Erhabene: "Es ist noch zu früh, um in Rājagaha um Almosen umherzugehen. Wie wäre es, wenn ich zum Wanderasketen Sakuludāyin im Pfauenpark, dem Park der Wanderasketen ginge?"


    (Majjhima Nikāya 79: Die kürzere Lehrrede an Sakuludāyin - Cūḷasakuludāyi Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Das Selbst ist also und ist nicht. Es ist weil Menschen nur Mensch sein kann wenn er sich mit Etwas identifiziert. Es ist nicht da, da Selbst immer nur da ist wenn es zur Identifikation mit Etwas kommt, ist diese vorbei zerfällt das Selbst das diese Identifikation hatte.


    Ein Problem bilden die Zerfallsprodukte des Selbst, damit eine gewisse Stabilität im Umgang mit der Umwelt gibt werden Identifikationen verbunden um sie als Programme des Verhaltens nutzen zu können. Da entsteht dann das Ich das etwas ist, das sich mit sich selber identifiziert.


    Die Person braucht die Umwelt nicht mehr um sich zu identifizieren sie benutzt die Objekte als Besitz, als zu seinem Ich gehörend. Der Glaube an ein Selbst, an das ist meine Person und das ist Mein Ding macht es sehr stabil. Da dieses Selbstgebilde immer wieder aufgebaut werden muss entsteht ein Wahres Ich das immer sich selber gleich ist und aus sich selber entstanden ist, durch sich selber geboren, im Äußeren, nicht zu mir gehörend aber mich durch-wirkend. Überall doch nicht erfassbar. Das Überzeugen von anderen Menschen das es dieses gibt erschafft Religion. Die Gemeinschaft der Glaubenden.


    Den Weihnachtsmann gibt es und es gibt ihn nicht. Im Sinnfeld der Bücher, Erzählungen und als Rolle gibt es ihn doch es gibt ihn nicht im Sinnfeld der Sinnesobjekte.
    Das Selbst gibt es und es gibt es nicht. Im Sinnfeld der Bücher, Erzählungen und als Rolle gibt es das Selbst doch es gibt dieses nicht im Sinnfeld der Sinnesobjekte.


    Ist da eine Persönlichkeit, ist da auch ein mit sich selbst identifizierendes Ich. Die Befreiung ist das erkennen das das Selbst immer wieder zerfällt und immer wieder neu erscheint und das Wissen das dieses neu erscheinende Selbst nur aus den Bruchstücken des vorigen Selbst erscheinen kann.

    Sein oder Nicht-Sein, das ist hier die Frage?

    Sein und Nicht-Sein, das ist hier die Antwort.


  • Von "außerhalb" steht da eigentlich nichts. Da steht:



    "aññatra rūpā" bedeutet eben nicht "außerhalb von Form", sondern "eine andere, entfernte Form".


    Das scheint auf den ersten Blick merkwürdig zu sein, warum überhaupt jemand sich mit entfernter Form (Gefühl, Wahrnehmung, usw.) identifizieren wollte, aber das scheint in anderen zeitgenössischen Schulen durchaus üblich gewesen zu sein:



    Aber auch davon wird eben abgeraten:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Ellviral

    Das Selbst ist also und ist nicht. Es ist weil Menschen nur Mensch sein kann wenn er sich mit Etwas identifiziert. Es ist nicht da, da Selbst immer nur da ist wenn es zur Identifikation mit Etwas kommt, ist diese vorbei zerfällt das Selbst das diese Identifikation hatte.


    Man muss sich da auch gar nicht so sehr auf das 'Ich' einschießen, weil es im Kontext mit anderen Objekten erscheint, und die Grundlage des Irrtums der Glaube daran ist, sie zu besitzen (MN1 - Elemente, Daseinsbereiche, andere Phänomene). Das ist eine der Folgen der Konditionierung des Ergreifens, die uns im täglichen Alltag diesen Irrtum immer wieder als Wahrheit und gewissermaßen Sicherheit vor dem Gespenst "Vergänglichkeit" präsentiert. Draußen steht "mein Auto", in "meiner Wohnung" sind "meine Sachen". Dann scheint es auch wie bestätigt, dass ein Objekt "Ich" da ist, ein Eigentümer von Körper und Psyche. "Man" würde dieses "Ich" auch sehr gerne bestens versorgt und am besten als ewig lebend sehen. Dabei ergibt sich nun theoretisch eine neue Frage: Wer ist in dem Fall "man"?


    Ich habe einen Link gefunden, der Text ist gut lesbar und verständlich. Man sieht ja auch, dass nicht allein das intellektuelle Negieren des 'Ich' in der Praxis im Vordergrund steht, sondern das Bemühen um die Auflösung der Gier nach Besitz ein genauso wichtiger Faktor ist. Na ja, wohl angemerkt, es wird sicher auch der Grund dafür sein, warum ernsthaft Übende in der Hauslosigkeit leben, denn das ist dabei einfach eine große Hilfe.


    http://viewonbuddhism.org/budd…isheit-leere-leerheit.htm


    Beste Grüße

  • Quote from Elliot

    Von "außerhalb" steht da eigentlich nichts. Da steht:

    Quote

    ... na rūpaṃ ‘asmī’ti vadāmi,
    Weder von (dieser) Form sage ich 'das bin ich',
    napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi.
    noch von einer anderen (entfernten) Form sage ich 'das bin ich'.


    "aññatra rūpā" bedeutet eben nicht "außerhalb von Form", sondern "eine andere, entfernte Form".


    Nein,
    1) ist "aññatra" ein Adverb, du übersetzt es aber als Adjektiv - was für das Pali so nicht korrekt ist.
    2) "aññatra" bedeutet "anderswo, woanders, sonstwo" - also "außerhalb" (dieser) Form. (Quelle: PTS)

  • Quote from bel
    Quote from Elliot

    Von "außerhalb" steht da eigentlich nichts. Da steht:


    "aññatra rūpā" bedeutet eben nicht "außerhalb von Form", sondern "eine andere, entfernte Formen".


    Nein,
    1) ist "aññatra" ein Adverb, du übersetzt es aber als Adjektiv - was für das Pali so nicht korrekt ist.
    2) "aññatra" bedeutet "anderswo, woanders, sonstwo" - also "außerhalb" (dieser) Form. (Quelle: PTS)


    Ganz so ist es nicht.


    Als Adverb könnte aññatra sich nur auf vadāmi beziehen, und dann heißt es:


    Quote

    ... na rūpaṃ ‘asmī’ti vadāmi,
    Weder von (dieser) Form sage ich 'das bin ich',
    napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi.
    noch anderswo, woanders, sonstwo sage ich zu Formen: 'das bin ich'.


    Was aber sinngemäß darauf hinausläuft, aññatra in diesem Fall nicht als Adverb, sondern als Adjektiv zu verstehen, wie es zum Beispiel auch hier als adjektiv verwendet wird:


    Quote

    "Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht ( añña-diṭṭhikena ) hast, eine andere Lehre ( añña-khantikena ) akzeptierst, eine andere Lehre ( añña-rucikena ) für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst ( aññatra-yogena ) und einem anderem Lehrer ( aññatrā-cariyakena ) folgst."


    (Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta)


    "aññatra rūpā" bedeutet also "andere, entfernte Formen". Sollte es "außerhalb von Form" bedeuten, dann müsste dort nicht der Nominativ-Plural "aññatra rūpā", sondern der Instrumenal-Fall von rūpa stehen also "aññatra rūpena".


    Es scheint aber bei der Grammatik ohnehin manches unsauber überliefert worden zu sein, hier gibt es zum Beispiel auch widersprüchliche Angaben:


    Quote

    Daß irgendein Mönch oder Brahmane sagen könnte: 'Getrennt von Form, getrennt von Gefühl, getrennt von Wahrnehmung, getrennt von Gestaltungen, werde ich das Kommen und Gehen des Bewußtseins, sein Vergehen und Wiedererscheinen, sein Wachstum, sein Anwachsen und seine Reife beschreiben' - das ist unmöglich.


    Yo hi koci, bhikkhave, samaṇo vā brāhmaṇo vā evaṃ vadeyya – ‘ahamaññatra rūpā, aññatra vedanāya, aññatra saññāya, aññatra saṅkhārehi, viññāṇassa [aññatra viññāṇā (syā. kaṃ.), aññatra viññāṇena (ka.)] āgatiṃ vā gatiṃ vā cutiṃ vā upapattiṃ vā vuddhiṃ vā virūḷhiṃ vā vepullaṃ vā paññapessāmī’ti – netaṃ ṭhānaṃ vijjati.


    (Majjhima Nikāya 102: Die Fünf und Drei - Pañcattaya Sutta)


    Es variiert also machmal die Grammatik je nach der Pali-Quelle:


    Quote

    sī. = Sri Lankan
    syā. = Thai
    pī. = Pali Text Society
    ka. = Cambodian


    http://www.tipitaka.org/help


    Strengenommen stünde in diesem Fall also nur in der Version aus Kambodscha "aññatra viññāṇena", Bewusstsein also im Instrumenal-Fall, die Bedeutung als "ausserhalb von Bewusstsein". Macht aber hier keinen Sinn. Hier ist aññatra tatsächlich Adverb, das die Art des Beschreibens präzisiert:


    Quote

    Daß irgendein Mönch oder Brahmane sagen könnte: 'Von Form, Gefühl, Wahrnehmung und Gestaltungen getrennt beschreiben werde ich das Kommen und Gehen des Bewußtseins, sein Vergehen und Wiedererscheinen, sein Wachstum, sein Anwachsen und seine Reife' - das ist unmöglich.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot

    Als Adverb könnte aññatra sich nur auf vadāmi beziehen, ...


    Wie kommst du denn auf diese schiefe Bahn? Du verwechselst ganz offenbar die wörtliche Übersetzung von "Adverb" mit dem Begriffsinhalt.
    Es bezieht sich klar auf "Form".


    Quote

    ... wie es zum Beispiel auch hier als adjektiv verwendet wird:

    Quote

    "Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht ( añña-diṭṭhikena ) hast, eine andere Lehre ( añña-khantikena ) akzeptierst, eine andere Lehre ( añña-rucikena ) für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst ( aññatra-yogena ) und einem anderem Lehrer ( aññatrā-cariyakena ) folgst."


    schlampig, "añña" ist als ein Pronomen (!) zu übersetzen, aññatrā als Adverb.