Buddhismus ohne Wiedergeburt?

Ich kann mir von jedem drittklassigen Vulgärmaterialisten erklären lassen, dass mit dem Tod Popshop ist, dazu brauche ich keinen Buddha, keine Buddhalehre, kein Satipatthana, keine Meditation, keine Jhanas, nichts davon. Mein Nachbar, der sich jeden Tag vollsäuft und vor der Glotze abhängt, lehrt genau dasselbe:

" Ich geniesse mein Leben und eines Tages kneife ich den Arsch zu und das Licht geht aus für immer. So what, ich scheiss auf alles."

Damit wäre dann wohl alles gesagt. Just enjoy life and then kick the bucket.

void:

Freeman reloaded:

Wozu länger unsere kostbare Zeit mit Diskussionen um einen Mann und seine Lehre verschwenden, wenn wir schon bald genau wie jener Mann, genauso tot und begraben sein werden, wie meine fusskranke Omma.

Also lasst uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot.

Ich habe das Gefühl, du untrstellst jedem, der nicht deine Vorstellung von Wiedergeburt hat, "westliche materialistisch" zu denken. Es gibt aber unter Buddhisten ganz verschiedene Interpretation. Du selbst hast eine Lesart vorgestellt, in der es vor allem das Wollen ist, das sich immer wieder Ausdruck veleiht. Was ja nicht unbedingt eine Perlenketten-Interpretation "Das ist mein vorheriger Körper, das ist mein nächster" bedeuten muss.

Was ich überhaupt nciht verstehe ist, dass dass du dich gar nicht als Buddhisten bezeichnest, andererseits da so strikt bis, was Buddhisten glauben sollen und was nicht.

Alles anzeigen

Ach weisst Du, lieber void, ich bin alt und wenn ich tot bin, wird mich das ja dann alles nicht mehr kratzen, schon garnicht als Konfessionslosen.

Offenbar hast Du mich nicht verstanden, void:

Alle diese Fragestellungen interessieren (laut Vernichtungsglauben) nur die Lebenden, nicht aber die Toten.

Wir drehen uns im Samsara-Kreis, lieber void.

Wenn es keine Wiedergeburt (oder gar ein christliches Leben nach dem Tod gibt), dann kratzt mich das alles nicht mehr

Meine Omma, die auf dem Friedhof liegt, kratzt das dann alles nicht mehr. Und all jene, die sich das Leben genommen haben, kratzt das dann auch nicht mehr, sie haben (laut Vernichtungsglauben) all ihrem Leiden ein Ende gesetzt. Und jenen Bankräuber, der kurz vor dem finalen Rettungsschuss noch schnell zwei Geiseln erschossen hatte, bevor er selbst dran glauben musste, den kratzt das alles auch nicht mehr, denn er ist ja nun einfach nur mausetot, genau, wie Gautama Buddha oder Hinz oder Kunz.

Freeman reloaded:

Wenn es keine Wiedergeburt (oder gar ein christliches Leben nach dem Tod gibt), dann kratzt mich das alles nicht mehr

Diese Einstellung würde wohl sogar bei vielen "Vulgärmaterialisten" als asozial gelten.

Freeman reloaded:

Wir drehen uns im Samsara-Kreis, lieber void.

Wenn es keine Wiedergeburt (oder gar ein christliches Leben nach dem Tod gibt), dann kratzt mich das alles nicht mehr

Meine Omma, die auf dem Friedhof liegt, kratzt das dann alles nicht mehr. Und all jene, die sich das Leben genommen haben, kratzt das dann auch nicht mehr, sie haben (laut Vernichtungsglauben) all ihrem Leiden ein Ende gesetzt. Und jenen Bankräuber, der kurz vor dem finalen Rettungsschuss noch schnell zwei Geiseln erschossen hatte, bevor er selbst dran glauben musste, den kratzt das alles auch nicht mehr, denn er ist ja nun einfach nur mausetot, genau, wie Gautama Buddha oder Hinz oder Kunz.

Was all diese Menschen aber überlebt, ist die Frucht ihres Hasses und ihrer Gier, den sie in die Welt gesät haben...bedingt durch ihre Unwissenheit, ihren Egoismus. Aber ein " ich" ist da sowieso nie wirklich gewesen, folglich ist auch niemand wirklich gestorben...Ein Kollektiv zusammengesetzt aus Bedingungen ist zerfallen, in sich zusammengebrochen..Die Bedingungen bzw. Umstände haben sich Schritt für Schritt verändert ...bis sie nicht mehr zusammenhaften...das Kollektiv zerrbricht...die veränderten Einzelteile, gehen ggf. jeweils neue Verbindungen ein...wiederwerden....

Moosgarten:

Freeman reloaded:

Wenn es keine Wiedergeburt (oder gar ein christliches Leben nach dem Tod gibt), dann kratzt mich das alles nicht mehr

Diese Einstellung würde wohl sogar bei vielen "Vulgärmaterialisten" als asozial gelten.

Und? Das mag gerne so sein, daas kratzt micht im Geringsten, denn ich persönlich bestreite ja die Wiedergeburt nicht

Ob nun manche behaupten, die Buddhisten glaubten an die Wiedergeburt oder auch nicht, auch das braucht mich letztlich nicht zu kratzen, denn ich bin konfessionslos und nehme mir das Recht heraus, so oder so an der Lehre der Wiedergeburt festzuhalten Wenn Buddha die Wiedergeburt nach dem fleischlichen Tod tatsächlich bestritten haben sollte, dann geht mir der Buddha am Arsch vorbei, dann hat der nix begriffen, dann war er ein Anhänger des materialistischen Vernichtungsglaubens, solche Anhänger gibt es Millionen und Abermillionen.

Nun denn, ich bin als Konfessionsloser in der glücklichen Lage, ganz grundsätzlich nicht auf die Lehre anderer Leute angewiesen zu sein. Ich bin weder auf den Buddhismus, noch auf den Buddha, noch auf irgendeinen anderen Religionsführer angewiesen, ich bin mir selbst eine Leuchte, ich gehe nach dem, was ICH für mich erkannt habe

Sunu:

Freeman reloaded:

Wir drehen uns im Samsara-Kreis, lieber void.

Wenn es keine Wiedergeburt (oder gar ein christliches Leben nach dem Tod gibt), dann kratzt mich das alles nicht mehr

Meine Omma, die auf dem Friedhof liegt, kratzt das dann alles nicht mehr. Und all jene, die sich das Leben genommen haben, kratzt das dann auch nicht mehr, sie haben (laut Vernichtungsglauben) all ihrem Leiden ein Ende gesetzt. Und jenen Bankräuber, der kurz vor dem finalen Rettungsschuss noch schnell zwei Geiseln erschossen hatte, bevor er selbst dran glauben musste, den kratzt das alles auch nicht mehr, denn er ist ja nun einfach nur mausetot, genau, wie Gautama Buddha oder Hinz oder Kunz.

Was all diese Menschen aber überlebt, ist die Frucht ihres Hasses und ihrer Gier, den sie in die Welt gesät haben...bedingt durch ihre Unwissenheit, ihren Egoismus. Aber ein " ich" ist da sowieso nie wirklich gewesen, folglich ist auch niemand wirklich gestorben...Ein Kollektiv zusammengesetzt aus Bedingungen ist zerfallen, in sich zusammengebrochen..Die Bedingungen bzw. Umstände haben sich Schritt für Schritt verändert ...bis sie nicht mehr zusammenhaften...das Kollektiv zerrbricht...die veränderten Einzelteile, gehen ggf. jeweils neue Verbindungen ein...wiederwerden....

Alles anzeigen

Das mag so sein, sicher, aber das wird dann laut des materialistischen Vernichtungsglaubens jenen verstorbenen Egoisten dennoch nicht mehr kratzen, denn der kriegt ja dann nix mehr mit von all den Folgen seiner Taten

Freeman reloaded:

Ich bin weder auf den Buddhismus, noch auf den Buddha, noch auf irgendeinen anderen Religionsführer angewiesen, ich bin mir selbst eine Leuchte, ich gehe nach dem, was ICH für mich erkannt habe

Ja eben, das sagt halt nur was über dich aus, und nichts über die Lehre Buddhas, Buddhismus oder Buddhisten.

Sunu:

accinca:

»Wie aber, Bruder, kommt es zu künftiger Wiedergeburt?
Dadurch, daß die durch Unwissenheit gehemmten und vom Begehren
gefesselten Wesen immer wieder, hier und da, Befriedigung
und Entzücken finden, darum kommt es zu künftiger Wiedergeburt.« (M. 43).

Eben !...... Weil es zur Motivation für das " Gutsein" die Aussicht auf Befriedigung und Entzücken braucht, kommt es zu künftiger Wiedergeburt...
Weil gedacht wird, "wenn ich doch persönlich nichts davon habe, kann mir die Lehre am Arsch vorbei gehen".... Deshalb braucht es die Wiedergeburt ! Solange diese Gier nicht überwunden wird, spielt die Wiedergeburt als wortwörtliche Wiedergeburt eine zentrale Rolle .... Ist die Gier überwunden, tritt Mitgefühl an ihre Stelle.

Alles anzeigen

Das war aber mit dem Zitat nicht gemeint.
Dort ging es ausschließlich um die Befriedigung durch die Dinge.
Alleine sie ist die Ursache der Wiedergeburten.
Nicht war damit Befriedigung durch Überwindung der Dinge gemeint.

Wenn dadurch Befriedigung eintritt, daß das Leiden überwunden wurde,
so ist das ja das Ziel der Lehre d.h. das Ende der Wiedergeburten.
Oben sprachen wir aber nicht über das Ende sondern über die Ursache
der Wiedergeburten. Das wollen wir doch jetzt nicht auch noch verwechseln.

Moosgarten:

Freeman reloaded:

Ich bin weder auf den Buddhismus, noch auf den Buddha, noch auf irgendeinen anderen Religionsführer angewiesen, ich bin mir selbst eine Leuchte, ich gehe nach dem, was ICH für mich erkannt habe

Ja eben, das sagt halt nur was über dich aus, und nichts über die Lehre Buddhas, Buddhismus oder Buddhisten.

Muhahahaha, seeeehr gut beobachtet, ich gehe meinen eigenen Weg, ich singe mein eigenes Lied, ich brauche keinen "unvergleichlichen Lenker der Männerherde", ich brauche absolut niemanden, der mir die Welt erklärt, ich bin einmalig, unvergleichlich, allein auf meine eigene Erkenntnis, auf meine eigene Befreiung gegründet, nicht auf das, was irgendwelche Leute sagen oder vor 2500 Jahren gesagt haben.

Allein im einsam Erlösten ist Erlösung

schön für dich.

Moosgarten:

schön für dich.

Absolut. Das ist das Schöne als Konfessionsloser, als Freeman Ich hoffe, Dir geht es auch gut

Moosgarten:

Freeman reloaded:

Ich bin weder auf den Buddhismus, noch auf den Buddha, noch auf irgendeinen anderen Religionsführer angewiesen, ich bin mir selbst eine Leuchte, ich gehe nach dem, was ICH für mich erkannt habe

Ja eben, das sagt halt nur was über dich aus, und nichts über die Lehre Buddhas, Buddhismus oder Buddhisten.

Aber die, die die Wahrheit gesehn, die Wahrheit gefasst, die Wahrheit erkannt, die Wahrheit ergründet hatten, zweifelentronnen, ohne Schwanken, in sich selber gewiss, weilen auf keinen anderen gestützt im Orden des Meisters. Heißt es in den Lehrreden.

Und wen meinst du damit?

"This, o monks, truly is the peace, this is the highest, namely the end of all formations, the forsaking of every substratum of rebirth, the fading away of craving, detachment, extinction, Nibbāna" (A. III, 32).

Freeman reloaded:

Das mag so sein, sicher, aber das wird dann laut des materialistischen Vernichtungsglaubens jenen verstorbenen Egoisten dennoch nicht mehr kratzen, denn der kriegt ja dann nix mehr mit von all den Folgen seiner Taten

Materialistischer Vernichtungsglaube ist ein Extrem..... Der Glaube an eine unsterbliche Seele das andere...
Beide Extreme führen zu leid..
Deshalb geht es in Buddhas Lehre um den Weg in der Mitte.... Was wir als Vernichtung wahrnehmen, ist Folge eines offensichtlichen krasseren Zusammenbruchs, bedingt durch die ständige Veränderung die sowieso die ganze Zeit über wirkt... Wirklich vernichtet wird da nichts...Wirklich Bestand hat aber auch nichts...

Eines ist mir sehr früh klar geworden: Ich habe nur dieses Leben und in diesem Leben muss ich das Leiden zum verlöschen bringen das durch mein Handeln und dessen Wirkung erzeugt wird. Meine Entscheidung mich nicht umzubringen ist die Erkenntnis des großen Leides das ich allen Menschen hinterlasse durch diese Handlung.
Das Karma würde eine große Wirkung haben und diese kann ich nicht mehr zum verlöschen bringen denn ich kann nicht mehr handeln. Selbst wenn ich wieder geboren werde bleibt diese Wirkung in der Welt der mir zugeneigten Menschen unverlöschbar durch mich erhalten. Ganz egal als was oder wie ich wieder geboren werde es ist eine Tat die unaussprechlich viel Leid erzeugt.
Also bin ich angefangen meine Handlungen so auszurichten das sie immer schnell zur Wirkung kommen und damit darauf das ich schnell erkennen kann das ich diese Wirkung durch meine Handlung zum Erscheinen gebracht habe.
Viele Handlungen die vor diesem Erkennen getan wurden habe auch heute noch Wirkungen, diese Leid erzeugenden Wirkungen kann ich aber immer schnell beseitigen durch bekennen und Kommunikation.

Wiedergeburt ist so lange unausweichlich wie ein Lebender Wirkungen erzeugt die über den Tod hinaus wirken können ohne das sie vom Handelnden zum verlöschen gebracht werden können, durch Bekenntnisse in einem Testament zum Beispiel. Buddhas Testament ist: Zuerst nimm Zuflucht zu Dir.(Ell zu deinen Handeln und dessen Wirkungen). Eines ist auch so gut wie sicher, die zur Wiedergeburt führenden Wirkungen von Handlungen fangen neu an, ein neues Leben in dem Leiden zum verlöschen gebracht erden muss. Gelingt das wird der Kreislauf der Wiedergeburten beendet. Wenn keine Wirkungen durch Leiden mehr da sind kann es auch nicht zu einer Wiedergeburt kommen.

Dieses Leben dient dazu Dukkha zu durchschauen und ganz zum verlöschen zu bringen. Gelingt das nicht gibt es einen Reset und eine neue Chance, die Verbindung zu vorigen Leben ist zerrissen doch können durch erkennen dieser Leben Einsichten gewonnen werden die Dukkha schneller zum Verlöschen bringen. Das wird Verhindert wenn es zum Beklagen der Fehler im vorigen Leben kommt denn das erzeugt Leiden das wieder zum verlöschen gebracht werden muss.

Sunu:

Freeman reloaded:

Das mag so sein, sicher, aber das wird dann laut des materialistischen Vernichtungsglaubens jenen verstorbenen Egoisten dennoch nicht mehr kratzen, denn der kriegt ja dann nix mehr mit von all den Folgen seiner Taten

Materialistischer Vernichtungsglaube ist ein Extrem..... Der Glaube an eine unsterbliche Seele das andere...
Beide Extreme führen zu leid..
Deshalb geht es in Buddhas Lehre um den Weg in der Mitte.... Was wir als Vernichtung wahrnehmen, ist Folge eines offensichtlichen krasseren Zusammenbruchs, bedingt durch die ständige Veränderung die sowieso die ganze Zeit über wirkt... Wirklich vernichtet wird da nichts...Wirklich Bestand hat aber auch nichts...

Ganz recht, der mittlere Weg.

Aber es ist ein Irrtum, zu glauben, dass nichts Bestand habe. Nur das, was einen Anfang hat, das hat auch ein Ende und ist somit unbeständig. Aber das unvergleichliche Nibbana, das Todlose hat keinen Anfang und somit auch kein Ende, ist somit unvergänglich

accinca:

Sunu:

Eben !...... Weil es zur Motivation für das " Gutsein" die Aussicht auf Befriedigung und Entzücken braucht, kommt es zu künftiger Wiedergeburt...
Weil gedacht wird, "wenn ich doch persönlich nichts davon habe, kann mir die Lehre am Arsch vorbei gehen".... Deshalb braucht es die Wiedergeburt ! Solange diese Gier nicht überwunden wird, spielt die Wiedergeburt als wortwörtliche Wiedergeburt eine zentrale Rolle .... Ist die Gier überwunden, tritt Mitgefühl an ihre Stelle.

Das war aber mit dem Zitat nicht gemeint.
Dort ging es ausschließlich um die Befriedigung durch die Dinge.
Alleine sie ist die Ursache der Wiedergeburten.
Nicht war damit Befriedigung durch Überwindung der Dinge gemeint.

Wenn dadurch Befriedigung eintritt, daß das Leiden überwunden wurde,
so ist das ja das Ziel der Lehre d.h. das Ende der Wiedergeburten.
Oben sprachen wir aber nicht über das Ende sondern über die Ursache
der Wiedergeburten. Das wollen wir doch jetzt nicht auch noch verwechseln.

Alles anzeigen

Richtig....deswegen ist es ja so absurd sich an die Wiedergeburt zu klammern... D.h. Sie als Motivation zu sehen. So oder so herum....
Der eine sieht sich dann motiviert " Gutes zu tun" um ein tolles nächstes Leben zu haben... D.h. es ist die Gier die ihn treibt.
Der andere fühlt sich motiviert " Gutes zu tun" weil er das Leben ablehnt und keins mehr will...derjenige wird von Hass getrieben....
Beide Einstellungen sind doch bedingt durch Unwissenheit und leidvoll.
Ich will damit auf niemanden bestimmtes anspielen...oder gar etwas vorwerfen... Es ist ganz allgemein einfach nur ein Gedanke von mir....

Freeman reloaded:

Ganz recht, der mittlere Weg.

Aber es ist ein Irrtum, zu glauben, dass nichts Bestand habe. Nur das, was einen Anfang hat, das hat auch ein Ende und ist somit unbeständig. Aber das unvergleichliche Nibbana, das Todlose hat keinen Anfang und somit auch kein Ende, ist somit unvergänglich

Weder vergänglich noch unvergänglich.... Denn wo es Unvergänglichkeit gibt, da gibt es immer auch Vergänglichkeit. Beides existiert aber in Wirklichkeit gar nicht ...d.h. in Wirklichkeit existiert beides, aber nur bedingt ...

Sunu:

accinca:

Das war aber mit dem Zitat nicht gemeint.
Dort ging es ausschließlich um die Befriedigung durch die Dinge.
Alleine sie ist die Ursache der Wiedergeburten.
Nicht war damit Befriedigung durch Überwindung der Dinge gemeint.

Wenn dadurch Befriedigung eintritt, daß das Leiden überwunden wurde,
so ist das ja das Ziel der Lehre d.h. das Ende der Wiedergeburten.
Oben sprachen wir aber nicht über das Ende sondern über die Ursache
der Wiedergeburten. Das wollen wir doch jetzt nicht auch noch verwechseln.

Alles anzeigen

Richtig....deswegen ist es ja so absurd sich an die Wiedergeburt zu klammern... D.h. Sie als Motivation zu sehen. So oder so herum....
Der eine sieht sich dann motiviert " Gutes zu tun" um ein tolles nächstes Leben zu haben... D.h. es ist die Gier die ihn treibt.
Der andere fühlt sich motiviert " Gutes zu tun" weil er das Leben ablehnt und keins mehr will...derjenige wird von Hass getrieben....
Beide Einstellungen sind doch bedingt durch Unwissenheit und leidvoll.
Ich will damit auf niemanden bestimmtes anspielen...oder gar etwas vorwerfen... Es ist ganz allgemein einfach nur ein Gedanke von mir....

Alles anzeigen

Wer nur aufgrund der Wiedergeburt nicht raubt, nicht mordet usw, ist ein armer Wicht. Schon die ganz banalen weltlichen Gesetze gebieten, von Raub, Mord ect Abstand zu nehmen, ganz ohne die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt, dafür braucht es also absolut keinen Buddhismus