Buddhismus ohne Wiedergeburt?

Sunu:

Ich frage mich, wieso z.b. selbst Einstein fest an eine Weltformel glaubte...also an eine absolute Wahrheit. Vlt. weil er zu sehr Theroretiker war ? ....So offensichtlich scheint es ja irgendwie nicht zu .Muss ich mal drüber schlafen...Gute Nacht

Einstein war in einer kuriosen Weise in der Denkweise der Vor-Einstein-Epoche verhaftet. Kein gutes Beispiel.
Zwar reden alle über die "Weltformal" - aber finden will sie eigentlich keiner

Zitat

CERN-Cheftheoretiker Luis Alavarez-Gaume: "Wir wollen das Higgs-Teilchen gar nicht sehen. Die Disziplin wäre absolut tot."

Und was heißt schon "Weltformel" - auch damit ließe sich ja nicht alles berechnen.
Es wäre nur ein (praktisches) Modell mit vereinheitlichten Beschreibung von Mikro- und Makrokosmos.

Gute Nacht.

Moosgarten:

Mukti hatte richtig festgestellt, daß die Funktionen des Geistes mit dem Tod zerfallen - so wird ja Tod definiert, da bleibt also kein "Anhangen" übrig.

Welche Funktionen? Begehren und dadurch Anhangen muß
keine Funktion überragender Intellektueller Leistung sein.
Vielmehr liegen diese Kräfte als "Lebenswillen" den höheren
geistigen Funktionen zu Grunde. Ob dieser Lebenswille dem
Geist nun bewußt ist oder nicht.
Nach der Lehre geht das Leben weiter solange Begehren
und Nichtwissen in allen seinen Formen noch nicht überwunden ist.
Wenn das nicht so wäre, hätten der Buddha und alle Anderen sich vergeblich bemüht.

accinca:

Moosgarten:

Mukti hatte richtig festgestellt, daß die Funktionen des Geistes mit dem Tod zerfallen - so wird ja Tod definiert, da bleibt also kein "Anhangen" übrig.

Welche Funktionen? Begehren und dadurch Anhangen muß
keine Funktion überragender Intellektueller Leistung sein.
Vielmehr liegen diese Kräfte als "Lebenswillen" den höheren
geistigen Funktionen zu Grunde. Ob dieser Lebenswille dem
Geist nun bewußt ist oder nicht.
Nach der Lehre geht das Leben weiter solange Begehren
und Nichtwissen in allen seinen Formen noch nicht überwunden ist.
Wenn das nicht so wäre, hätten der Buddha und alle Anderen sich vergeblich bemüht.

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Entstehen und Vergehen existiert nur bedingt durch Verblendung. Samsara und Nirvana besteht nur bedingt durch Verblendung. Atta und Anatta besteht nur bedingt durch Verblendung. Und schließlich existiert sogar rechte Sicht und Unwissenheit nur durch Verblendung Das sind alles nur leere Begriffe, bedingt durch eine dualistische Perspektive, die es laut Buddha zu "überwinden" gilt. Was aber bedingt durch unsere Wahrnehmung der Dinge sehr schwer fällt.

accinca:

Moosgarten:

Mukti hatte richtig festgestellt, daß die Funktionen des Geistes mit dem Tod zerfallen - so wird ja Tod definiert, da bleibt also kein "Anhangen" übrig.

Welche Funktionen? Begehren und dadurch Anhangen muß
keine Funktion überragender Intellektueller Leistung sein.

Hat niemand behaupte, daß man dazu intelligent sein muß, trotzdem ist es eine geistige Funktion.

Sherab Yönten:

Hat er das? Im tibetischen Buddhismus spricht man von unterschiedlichen Schichten des Bewusstseins. Das Bewusstsein, das im Tod "zerfällt" ist das grobe Bewusstsein (Skandhas). Daneben gibt es aber auch subtilere Bewusstseinsarten, die über den körperlichen Tod hinaus weiter wirken.

Mag sein, aber im PK gibt es außerhalb der Skandhas nichts an geistigen Funktionen.

Sherab Yönten:

Moosgarten:

Mag sein, aber im PK gibt es außerhalb der Skandhas nichts.

Und wie soll dann lt. PK die Wiedergeburt funktionieren ?

Das ist ja gerade Gegenstand dieser Debatte.
Zwischenzeitlich kannst du ja erzählen, was die "Subtilen Bewusstseinsarten" sind.

Sherab Yönten:

Moosgarten:

Zwischenzeitlich kannst du ja erzählen, was die "Subtilen Bewusstseinsarten" sind.

Dazu mache ich einen neuen Thread im tibetischen Bereich auf.

Gut, aber dort lese und beteilige ich mich nicht.

Sherab Yönten:

Moosgarten:

Das ist ja gerade Gegenstand dieser Debatte.

Ach so, ich dachte, das was Du schreibst ("im PK gibt es außerhalb der Skandhas nichts") sei gesicherte Erkenntnis und nicht Gegenstand einer Debatte

Dass es im PK außerhalb der Skandhas keine geistigen Funktionen gibt, das ist eine "gesicherte Erkenntnis" deshalb auch nicht Gegenstand der Debatte, wenn man auf Grundlage des PK diskutiert.

Noch ein allgemeiner Hinweis, also nicht speziell an dich. Man wird das Problem der Wiedergeburt nie sinnvoll erörtern können, wenn man der Vorstellung "Wesen" verhaftet bleibt. Ich hatte schon vorher den Hinweis auf S.5.10 gegeben:

Warum hängst du so am Wort "Wesen"?
Das ist nur deine Irrlehre, Māra.
Wo da nur eine Anhäufung von bloßen Gestaltungen ist,
da nimmt man kein Lebewesen wahr.
Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht,
So entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind,
der Ausdruck "Wesen".

hedin02:

Sherab Yönten:

Im tibetischen Buddhismus spricht man von unterschiedlichen Schichten des Bewusstseins. Das Bewusstsein, das im Tod "zerfällt" ist das grobe Bewusstsein (Skandhas). Daneben gibt es aber auch subtilere Bewusstseinsarten, die über den körperlichen Tod hinaus weiter wirken.

Hier eine etwas pragmatischere Sichtweise dazu: Ich meine, im Theravada wird im Sterbemoment unterschieden zwischen dem cuti-citta (Sterbebewusstsein), welches bei Tode zerfällt und dem patisandhi-citta (Wiedergeburt-Bewusstein), welches dem Tod überdauert, Das patisandhi-citta ist die Bedingung, die eine neuerliche menschlichen Geburt ermöglicht und ist somit das Bindeglied von Dasein zu Dasein, also die Grundlage für den Existenzyklus der menschlichen Wesen.

Hierzu eine Anmerkung aus http://www.palikanon.com/wtb/wtb_anhang.html

Zitat

die die verschiedenen Bewußtseinsfunktionen innerhalb des Bewußtseinsprozesses bezeichnenden Termini, wie āvajjana-citta, sampaticchana-citta, santīrana-citta, votthapana-citta, javana-citta, tad-ārammana-citta, ferner patisandhi-citta, bhavanga-citta und cuti-citta, fehlen als solche im Suttenkanon; auch im Abhidhamma-Kanon werden nur javana und bhavanga ganz vorübergehend erwähnt.

Ist also reiner Kommentar.
Ungeachtet dessen ist Sudhana schon mehrmals darauf eingegangen, z.B. hier:
http://www.buddhaland.de/viewt…&hilit=patisandhi#p336380

Es ist also nicht so, dass patisandhi-citta "den Tod überdauert"

Sherab Yönten:

Moosgarten:

Mukti hatte richtig festgestellt, daß die Funktionen des Geistes mit dem Tod zerfallen - so wird ja Tod definiert, da bleibt also kein "Anhangen" übrig.

Hat er das? Im tibetischen Buddhismus spricht man von unterschiedlichen Schichten des Bewusstseins. Das Bewusstsein, das im Tod "zerfällt" ist das grobe Bewusstsein (Skandhas). Daneben gibt es aber auch subtilere Bewusstseinsarten, die über den körperlichen Tod hinaus weiter wirken.

Hat er nicht, das hat er:

Zitat

mukti hat geschrieben
In welche Elemente der Geist zerfällt und welche den Tod überdauern - vermutlich zerfällt alles was jetzt eine Verbindung zu diesem Körper hat. Also alles was die Identität ausmacht, die Vorstellung ich bin dieser Körper oder mein ist dieser Körper, das muss zerfallen bevor es zu einem neuen Körper kommen kann. Gier, Hass und Verblendung zerfallen nicht und bewirken eine neue Gestalt, das ist jedenfalls kontinuierlich solange es nicht "mit der Wurzel ausgerottet" ist.

Na ja, da widersprichst Du dir ja selber innerhalb deiner eigenen Ausführung - ich habe darauf schon aufmerksam gemacht. Selbst im tibetischen Buddhismus sind "Gier, Hass und Verblendung" Ausdruck von Bewußtsein, eines "subtilen", das aber auch mit dem Tod zerfällt.

Moosgarten:

Na ja, da widersprichst Du dir ja selber innerhalb deiner eigenen Ausführung - ich habe darauf schon aufmerksam gemacht. Selbst im tibetischen Buddhismus sind "Gier, Hass und Verblendung" Ausdruck von Bewußtsein, eines "subtilen", das aber auch mit dem Tod zerfällt.

Wo widerspreche ich mir denn selber, und ich dachte im Bardo führen Gier, Hass und Verblendung zu Geburt. Sherab Yönten weiß das sicher besser.

Im Vorfeld wurde M38 angesprochen. Da M38 sehr lange ist, möchte ich eine Kurzfassung anbieten. Folgendes scheint mir die überaus nihilistische Bedeutung des Textes:

Ohne zureichenden Grund existiert kein Bewusstsein.
Daher gibt es kein Bewusstsein, dass den Tod überdauert und Lohn für gute oder böse Werke bringt.
Bewusstsein meint schlicht Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Denken.
Löst sich der Mensch auf, dann endet auch das Bewusstsein.
Die Lehre ist zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten. Sie ist nicht dafür da, um sich an ihr zu erfreuen.
Leben bedeutet Alter, Tod, Schmerz, Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung. Leben ist Leiden. Wie kommt es dazu?
Durch Unwissenheit kommt es zu „Karmaformationen“, d.h. Geschlechtsverkehr. Dadurch entsteht neues Leben, d.h. Bewusstsein, Geist und Körper, Sinne, Werden und schließlich Geburt. So kommt es zum Leiden.
Kommt es zu keinem Geschlechtsverkehr, entsteht kein neues Leben, keine Geburt und es kommt zu keinem Leiden.
Wer dies erkannt und verstanden hat, forscht nicht zurück in die Vergangenheit: Es gab ihn nicht in der Vergangenheit und wird ihn in Zukunft nicht mehr geben. Er wird sich auch nicht die Frage stellen, ob es ein Selbst oder kein Selbst gibt.
Er wird sich für keine religiösen Schwärmereien und Feierlichkeiten begeistern.

Schlussendlich meint M38, dass ein Leben als Asket sinnvoll wäre.
Dies führt zur Pflicht, Tugenden einzuhalten. Tugenden geben Glück. Achtsamkeit hilft, destruktive Gefühle zu verwerfen. Meditation verhilft zu Verzückung, später gleichmütigem Glück und schließlich zu vollkommenem Gleichmut.

Im tibetischen Buddhismus gibt das das sog. Bewußtsein "Klaren Lichtes" als einzige ununterbrochene Kontinuität, in dem Sinne dass sich deren einzelne Momente ununterbrochen aneinanderreihen. Im übrigen Mahayana würde man das mit "Buddhanatur" (als Potential, also als prinzipielle Fähigkeit Buddhaschaft zu realisieren) bezeichnen - ist aber dort auch nur wieder ein anderer Ausdruck von paticcasamuppada (rückwärts).

Karnataka:

Im Vorfeld wurde M38 angesprochen. Da M38 sehr lange ist, möchte ich eine Kurzfassung anbieten. Folgendes scheint mir die überaus nihilistische Bedeutung des Textes:

Ehrlicherweise versteh ich nicht, was daran nihilistisch sein soll.

worauf ich hinaus wollte:

Zitat

Dieser Knabe nun, ihr Mönche, hat sich allmählich entwickelt, ist allmählich reif geworden und lebt und webt im Genusse der fünf Begehrungen:
der durch das Gesicht ins Bewußtsein tretenden Formen, der ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden; ...

"Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form so verfolgt er die angenehmen Formen und verabscheut die unangenehmen, ohne Achtsamkeit in das Wesen der Körperlichkeit verweilt er beschränkten Gemütes, und nicht gedenkt er, der Wahrheit gemäß, jener Gemüterlösung, Weisheiterlösung, wo seine bösen, schlechten Eigenschaften sich restlos auflösen. So fällt er der Befriedigung und Unbefriedigung anheim, und was für ein Gefühl er auch fühlt, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dieses Gefühl hegt er und pflegt er und klammert sich daran. Während er das Gefühl hegt und pflegt und sich daran klammert erhebt sich in ihm Genügen: dieses Genügehaben bei den Gefühlen, das ist Anhangen. Durch dieses Anhangen bedingt ist Werden, durch Werden bedingt Geburt, durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor, also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande.

Entwicklungsphysiologisch beginnt also hier paticcasamuppada mit Kontakt (Phassa)
Dazu braucht es ein Geistesobjekt - aber dessen Objekte sind eben nicht an individuelle Geburt und Tod gebunden.

mukti:

Wo widerspreche ich mir denn selber, ..?

hier:
1.

Zitat

In welche Elemente der Geist zerfällt und welche den Tod überdauern - vermutlich zerfällt alles was jetzt eine Verbindung zu diesem Körper hat. Also alles was die Identität ausmacht, die Vorstellung ich bin dieser Körper oder mein ist dieser Körper, das muss zerfallen bevor es zu einem neuen Körper kommen kann.

und 2.

Zitat

Gier, Hass und Verblendung zerfallen nicht und bewirken eine neue Gestalt, das ist jedenfalls kontinuierlich solange es nicht "mit der Wurzel ausgerottet" ist.

Gier, Hass und Verblendung sind doch genau die (geistigen) Faktoren, die jeweils eine spezifische "Identität", also eine spezifische Vorstellung "das ist mein Körper, ich bin mein Körper" erzeugen.

Morpho:

Moosgarten:
kannst du in 3 sätzen ausdrücken was du genau sagen möchtest ? ( nur kritisieren kann jeder)

Ich versuche mich ja gerade deshalb kurz zu fassen, und würde gerne "mitdenkend" ins Gespräch kommen.
Gerade hier bin ich deiner Forderuings nachgekommen: in 2 Sätzen sogar:
http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16053&p=338666#p338662

Und mal ehrlich: es ist nun offensichtlich leider nicht so, daß jeder kritisieren kann, oder will - d.h. in der Lage ist, kritisch hinterfagen (zu wollen) - auch dann, wenn niemand ein konsistente Vorstellung beibringen kann - was ja offensichtlich bei "Wiedergeburt" der Fall ist - wieso soll ich denn da eigentlich in Vorlage gehen?

Moosgarten:

Karnataka:

Im Vorfeld wurde M38 angesprochen. Da M38 sehr lange ist, möchte ich eine Kurzfassung anbieten. Folgendes scheint mir die überaus nihilistische Bedeutung des Textes:

Ehrlicherweise versteh ich nicht, was daran nihilistisch sein soll.

worauf ich hinaus wollte:

Zitat

Dieser Knabe nun, ihr Mönche, hat sich allmählich entwickelt, ist allmählich reif geworden und lebt und webt im Genusse der fünf Begehrungen:
der durch das Gesicht ins Bewußtsein tretenden Formen, der ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden; ...

"Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form so verfolgt er die angenehmen Formen und verabscheut die unangenehmen, ohne Achtsamkeit in das Wesen der Körperlichkeit verweilt er beschränkten Gemütes, und nicht gedenkt er, der Wahrheit gemäß, jener Gemüterlösung, Weisheiterlösung, wo seine bösen, schlechten Eigenschaften sich restlos auflösen. So fällt er der Befriedigung und Unbefriedigung anheim, und was für ein Gefühl er auch fühlt, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dieses Gefühl hegt er und pflegt er und klammert sich daran. Während er das Gefühl hegt und pflegt und sich daran klammert erhebt sich in ihm Genügen: dieses Genügehaben bei den Gefühlen, das ist Anhangen. Durch dieses Anhangen bedingt ist Werden, durch Werden bedingt Geburt, durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor, also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande.

Entwicklungsphysiologisch beginnt also hier paticcasamuppada mit Kontakt (Phassa)
Dazu braucht es ein Geistesobjekt - aber dessen Objekte sind eben nicht an individuelle Geburt und Tod gebunden.

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Mit Nihilismus wollte ich ausdrücken, dass das Leben gänzlich verneint wird. Für die frühe philosophische Richtung von M38 bedeutet Leben in erster Linie Leiden, so mein Eindruck.
Diese Verneinung betrifft besonders die Entstehung neuen Lebens.

Das Beispiel mit dem natürlichen Empfinden eines Kindes, manche Dinge zu mögen, andere wieder nicht, weist erneut auf die grundsätzliche Leidhaftigkeit des Daseins hin, denke ich.
Da jede mögliche Freude nur den Keim des Leidens in sich trägt, ist vollkommener Gleichmut die einzig denkbare Antwort, so wird argumentiert, glaube ich.

Sherab Yönten:

Moosgarten:

Im tibetischen Buddhismus gibt das das sog. Bewußtsein "Klaren Lichtes" als einzige ununterbrochene Kontinuität, in dem Sinne dass sich deren einzelne Momente ununterbrochen aneinanderreihen. Im übrigen Mahayana würde man das mit "Buddhanatur" (als Potential, also als prinzipielle Fähigkeit Buddhaschaft zu realisieren) bezeichnen - ist aber dort auch nur wieder ein anderer Ausdruck von paticcasamuppada (rückwärts).

Und ich dachte, Du liest nicht im tibetischen Forum

Mach ich ja nicht - was nicht heißt, dass ich nicht grundsätzlich informiert wäre.