Was ist authentischer Buddhismus?

    void:
    kilaya:

    Die Definition von "Fundamentalismus" ist eigentlich, dass die eigene Interpretation als einzige Wahrheit gesehen wird, die auch für alle anderen gültig sein muss. Ansonsten ist man kein Fundamentalist. Mir fällt dafür aber gerade kein passender Begriff ein für jemand, der für sich selbst sehr streng an etwas glaubt, aber dies anderen nicht aufdrängt.


    Wenn Buddha von den "vier edlen Wahrheiten sprach", dann meinte er damit doch, dass das für alle Leute zu allen Zeiten wahr ist, oder? Und wenn er von den Daseinsmerkmalen sprach, dann meinte er doch, dass Anatta, Dukkha und Anicca immer und überall Merkmale des Daseins sind, oder? Für jedes Wesen ist Leben Leid egal ob es daran glaubt oder nicht.


    Und er relativiert da auch nicht in der Art, das dann für andere halt ab und zu einen Atman gibt.


    :like:


    Ah ja. Ist mir mittlerweile auch schon aufgefallen, dass die eigene Erfahrung die Überlieferung bestätigen muss damit man sie als authentisch ansehen kann, hab's auch geschrieben. Allerdings bestätigt sich die erst vollständig wenn das Ziel vollständig erreicht ist.


    Und was sagst du zur Voraussage, dass die Lehre nur 500 Jahre bestehen wird?

    mukti:

    Und was sagst du zur Voraussage, dass die Lehre nur 500 Jahre bestehen wird?


    Das ist für mich nicht relevant.

    • Offizieller Beitrag
    accinca:
    Zitat

    „Bei welchen Dingen auch immer du erkennst, Gotamidin: diese Dinge führen zu Reizung (sarâga), nicht zu Entreizung (virâga), führen zur Verjochung, nicht zur Entjochung, führen zum Zusammenhäufen (âcayâ), nicht zur Abnahme (apacayâ), führen zu großen Ansprüchen, nicht zur Bescheidenheit, führen zur Unzufriedenheit, nicht zur Zufriedenheit, führen zur Geselligkeit, nicht zur Einsamkeit, führen zur Trägheit, nicht zum Energieeinsatz, führen zum schwer zu Versorgen-Sein, nicht zu `Pflegeleichtigkeit' - das alles hast du so anzusehen, Gotamidin:
    `Das ist nicht die Lehre; das ist nicht die Heilsführung; das ist nicht die Anleitung des Meisters.'


    Vielen Dank für dieses Zitat. Dass sind sehr schöne Kriterien.
    Und mir gefällt, dass sie so pragmatisch formuliert sind.

    Lieber Sudhana,


    Sudhana:
    Andreas:

    Ist es das? Reicht das? Oder fehlt da noch was?


    Da fehlt schon noch etwas. Zunächst einmal: die 'vier Siegel' sind eine spezifisch tibetische Zusammenstellung.


    Ich habe da in der Auslegung von Dogens Genjokoan von Shohaku Okumura eine interessante Aussage gefunden:

    Shohaku Okumura:

    Die elementaren Lehren des Buddha, wie beispielsweise die Vier Edlen Wahrheiten und die Zwölf Glieder des wechselseitig bedingten Entstehens, wurzeln in dem Gesetz von Ursache und Wirkung. Eine der bekanntesten Zusammenfassungen von Shakyamuni Buddhas Lehren ist die im ersten Satz des Genjokoan dargestellte Lehre von den Vier Dharma Siegeln. (…)
    Gleichermaßen kann eine Lehre, die die vier Dharma Siegel enthält, als Buddha-Dharma oder Lehre des Buddha bezeichnet werden.
    Das erste der Vier Siegel besagt: Alles in diesem Leben beinhaltet Leiden (issai kaiku). Das zweite besagt: Alles ist unbeständig (shogyo mujo). Das dritte Siegel lautet: Alles ist ohne unabhängige Existenz oder beständiges Selbst (shoho muga), und das vierte besagt: Nirvana ist Ruhe und Frieden. Diese vier Kernaussagen stellen die Botschaft Shakyamuni Buddhas an uns dar.


    Aus Okumura, Shihako. Die Verwirklichung der Wirklichkeit. Kristkeitz (2014). Hervorhebung von mir


    Wenn man dieser Darstellung folgt, wären die Vier Siegel doch auch aus Sicht des Soto-Zen hinreichende Bedingung, um eine Lehre als "authentisch" buddhistisch anzusehen.


    Herzliche Grüße
    Andreas

    Andreas:

    Ich habe da in der Auslegung von Dogens Genjokoan von Shohaku Okumura eine interessante Aussage gefunden


    Herzlichen Dank für den Hinweis. Da lag ich wohl falsch. Habe offensichtlich schon zu lange nicht mehr ins Genjokan hineingeschaut oder fange an, an Altersvergesslichkeit zu leiden.


    Die 'Vier Siegel' scheinen, wie mir eine erste Prüfung zeigt, auf das Āvataṃsakasūtra zurückzugehen, was das Vorkommen dieser Formel im tibetischen und ostasiatischen sowie ihr Fehlen im Theravada-Buddhismus erklärt.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    • Offizieller Beitrag
    mukti:

    Und was sagst du zur Voraussage, dass die Lehre nur 500 Jahre bestehen wird?


    Oje, dann verwickelt man sich mit einer wörtlichen Auslegung des Palikanons ja schon seit so 2000 Jahre in einen inneren Widerspruch: "Die authentische Lehre, sagt klippt und klar authetisch, dass sie in ihrer reinen Form bereits erloschen ist."


    Und seit dem kann man nicht anders, als selber zu denken und nicht-relvantes ignorieren.

    accinca:
    mukti:

    Und was sagst du zur Voraussage, dass die Lehre nur 500 Jahre bestehen wird?


    Das ist für mich nicht relevant.


    Man sollte dazu vielleicht noch erwähnen, daß
    die Zahl Fünfhundert in den Lehrreden als Floskel
    oder als eine "gewisse ungefähre Menge" verwendet wird
    und nicht als exakte Anzahl. Beispiele gibt es dafür viele wie:

    Zitat

    Und Gavesī begab sich zu jenen fünfhundert Laienjüngern und sprach: 'Mögen die Verehrten von mir wissen, dass ich von heute ab die Sittenregeln erfüllen werde.'


    Zitat

    Damals aber waren gerade fünfhundert Licchavier um den Erhabenen versammelt.


    Zitat

    Unter ihm bekannten sich fünfhundert als Laienjünger und wurden von ihm unterwiesen; doch auch diese erfüllten nicht die Sittenregeln.«


    Zitat

    Es begab sich da Anāthapindika, der Hausvater, in Begleitung von fünfhundert Laienjüngern zum Erhabenen,


    Zitat

    Zu jener Zeit nun saßen da gerade fünfhundert Licchavier beim Sārandada-Schreine beisammen,


    Zitat

    Da nun begab sich Mahāpajāpati die Gotamidin, gefolgt von einer Schar von fünfhundert Nonnen, zum Erhabenen hin,


    usw. usw. usw.

    Hallo,
    dieses Thema hat mich auch schon länger beschäftigt, da ich ja auch sehe, wieviel buddh. Organisationen es gibt.
    Ich finde die Übersetzung der Auszüge, aus dem Pali-Kanon, durch Neumann, sprachlich und bibliographische in Ordnung.
    Ja, es sind Auszüge aber der Umfang dieser Auszüge ist erstaunlich umfangreich.
    Sie sind nicht das Original, kommen aber dem Original am nächsten. Ich habe noch nichts besseres
    gesehen.


    guter Hinweis. Unsere Vorfahren hatten es mit Zahlen noch nicht so genau wie wir heute. Wenn in der Bibel steht 2.000 Leute heißt es eigentlich nur - ziemlich viele für die damaligen Umstände.


    Die Nennung einer großen Zahl hat nur zu tun mit einer Betonung der eigenen Bedeutung/Wichtigkeit oder der Situation um die es ging.


    Alle Zahlenangaben in antiken Texten dürfen mit einer angemessenen Menge Skepsis betrachtet werden

    Welche Bedeutung hat die Frage nach der Authentizität?


    Widerspricht die Möglichkeit, dass eine authentische Lehre vergangen sein könnte, der Idee der Vergänglichkeit?
    Widerspricht die Möglichkeit, dass sich die authentische Lehre durch Menschen verändert, der Idee, dass der Mensch immer Teil seiner Wahrheit ist?


    In dieser Nacht war jedenfalls mein Eindruck, dass die Suche nach dem "authentischen Buddhismus" wahrscheinlich das gleiche wie die Frage ist, welcher Prophet denn nun die allzeit gültige Offenbarung gebracht hat.


    Ist aber auch nur mein Eindruck dieser Nacht :)

    Hi,
    authentischer Buddhismus ist, wenn man versucht, den Anweisungen der Lehre Gotamo Buddhos, sehr energisch, zu folgen.
    Dazu darf man sich der uns verfügbarem Auszügen aus dem Pali-Kanon, bedienen.
    Ich habe keine andere originäreres Schriftstück gefunden.
    Es hat auch alles funktioniert, wie es dargestellt wurde, bei mir.

    Der authentische Buddhismus ist das was Buddha gelehrt hat. Leider können wir nicht wissen was Buddha gelehrt hat. Wir haben nur das was Mönche erst mündlich über Jahrhunderte nach Buddha's Tod gelehrt haben und schließlich aufgeschrieben wurde. Da es erst Jahrhunderte nach seinem Tod niedergeschrieben wurde, muss man vorsichtig und vergleichend lesen. Denn vieles ist durch diese lange Zeit verzerrt und fehlerhaft. Letztlich erhält man eine Approximation an die authentische Lehre. Natürlich gibt es auf dem Weg dorthin viele Hindernisse, auch in Form von gewissen Schulen des Buddhismus, die gewisse Auffassungen haben, die eher weiter von der authentischen Lehre wegführen.

    drosterman:

    Der authentische Buddhismus ist das was Buddha gelehrt hat. Leider können wir nicht wissen was Buddha gelehrt hat.


    Die chinesischen Āgamas und der Palikanon, sind nahezu identisch in ihren Sutren, ich habe mal gehört die Agamas seien aber eher blumiger geschrieben bzw lyrischer. Aber das bedeutet nur, das auf zwei verschiedenen Länder die so weit von einander entfernt waren und keinerlei Beziehung pflegten, das südliche Sri-Lanka und China, dennoch fast das gleiche Ergebnis vorliegt, das ist schon beachtlich und lässt auf die Richtigkeit und nicht verfälschtheit der Lehre schließen.

    drosterman:

    Der authentische Buddhismus ist das was Buddha gelehrt hat.


    Genau! Und was die Buddhalehre anbelangt sind das die vier
    edlen Wahrheiten vom Leiden mit dem achtfachen rechten Übungsweg.
    Glücklicherweise gibt es eine hervorragende Überlieferung
    davon was der Buddha alles dazu gesagt hat. Zuerst wurden diese
    Texte ganz einfach mündlich durch "re-zitation" weiter gegeben
    und später auch noch zusätzlich aufgeschrieben. Daher ist
    fast nichts aus diese Zeit in Vergessenheit geraten und
    kaum Fehler in der Überlieferung entstanden. Nur in den
    Schulen wo diese Texte nicht oder nicht mehr ganz vorhanden
    waren sind verschiedene Abweichungen eingetreten. In wieweit
    diese aber heute noch umgesetzt wird, ist dann ein andere Thema.


    Eine "hevorragende Überlieferung" wäre sicher etwas anderes. Das menschliche Gehirn und vorallem Gedächtnis ist höchst fehlerbehaftet. Alles was wir erinnern ist irgendwie zu gewissem Grad verfälscht und gefärbt. Bei so deutlich komplexeren Zusammenhängen wie im Buddhismus würde ich es daher gewiss nicht als hervorragende Art Wissen zu erhalten bezeichnen, wenn dies über Jahrhunderte nur mündlich weitergegeben wurde.

    drosterman:

    Eine "hevorragende Überlieferung" wäre sicher etwas anderes. Das menschliche Gehirn und vorallem Gedächtnis ist höchst fehlerbehaftet.


    Ich weiß ja jetzt nicht an welches Gehirn du dabei gedacht hast,
    aber wie ich mir habe sagen lassen soll es da große Unterschiede
    geben und bei entsprechenden Training soll es zu ganz phänomenalen
    Leistungen in der Lage sein. So soll Anando z.B. ein photographisches
    Gedächnis besessen haben das auch bei langen Reden nach nur einmaligen
    hören schon in der Lage gewesen sei diese Wort bei Wort wiederzugeben
    ohne einen Fehler. Das konnten natürlich nicht alle. Meistens wurden
    die Lehrreden daher immer wieder oft und oft re-zitiert. Wobei es aber
    nicht nur darum ging sich die Worte einzuprägen, sondern es sollte auch
    eine positive spirituelle Wirkung dabei entfaltet werden. Auch aus diesem
    besonderen Umgang wurden die Lehrreden so gut überliefert.

    Wozu braucht es Lehrreden, wo es doch das Da gibt?


    Meinst du, das du etwas findest, wenn du 20 kg Kohle in den 4. Stock hochträgst, was da nich drin steht? :D

    Spacy:

    Wozu braucht es Lehrreden, wo es doch das Da gibt?


    Eine Frage die solche wie du dem Buddha hätten stellen sollen.
    Aber mit ein bißchen Nachdenken könnte man ja vielleicht auch selber drauf kommen.

    Zitat

    Gar tief ist, Vaccho, diese Lehre, schwer zu entdecken, schwer zu gewahren, still, erlesen, unbekrittelbar, innig, Weisen erfindlich: die wirst du schwer verstehn ohne Deutung, ohne Geduld, ohne Hingabe, ohne Anstrengung, ohne Lenkung. M 72

    Genau, das Authentische sind die Ursprünge aber beim Buddhismus sind diese Ursprünge 2500 Jahre
    her und so gibt es viele Strömungen in der Zeit die auf den Ursprung Einfluss nahmen,
    zum Teil sehr positiv einer guten Entwicklung wegen aber zum Teil auch negativ.
    Was ursprünglich die richtigen und guten Ansichten waren kann man durch die Überlieferung
    allein nicht nachweißen denn es gibt keinen authentischen Beleg für Buddhas Lehre aber
    mit der buddhistischen und der westlichen Psychologie kann man heute nachweislich erkennen
    warum die vier edlen Wahrheiten und der achtfache Pfad authentisch sind, denn sie sind für
    menschliches Verhalten die beste Übung um das Dasein mit so wenig Leid wie möglich zu erleben.
    Darin steckt der gelebte Beweis, dass diese Lehren heute im 21. Jahrhundert absolut aktuell
    sind und man auf die überlieferten Ursprünge als authentisch vertrauen kann.
    In der westlichen Welt lassen sich diese ursprünglichen Weisungen nur zum Teil leben
    denn die europäischen Bedingungen sind auch zu berücksichtigen will man nicht abhängig
    untergehen und somit stellt sich die Frage nach authentisch im Westen besonders.
    Wie so oft ist ein Kompromiss im authentisch sein notwendig sonst geht es nicht.
    Ein orthodoxer Buddhist hat kaum eine Chance im Westen selbstständig zu überleben,
    auch nicht wenn er den ganzen Tag Zitate rezitiert, er ist von äußerer Versorgung abhängig.
    Im Westen bekommt man als Mönch keinen Reis wenn man sich mit der Schale auf die Straße stellt.
    Man bekommt vielleicht Geld wenn man bettelt und muss sich dann den Reis kaufen.
    So sind im Westen die ökonomischen Bedingungen für einen Buddhisten anders als in Asien
    und das gilt es was das Authentische angeht zu berücksichtigen. Da ein Kloster im Westen
    erhebliche Kosten verursacht braucht es eine Finanzierung, dafür jedoch findet man in
    buddhistischen Überlieferungen keine Anhaltspunkte, das muss man woanders lernen.

    Spacy:

    Wozu braucht es Lehrreden, wo es doch das Da gibt?


    Je mehr ich darüber nachdenke je mehr komme ich zu dem Schluß
    das diese Frage von dir deine Schlüsselfrage schlechthin ist.
    Diese Frage solltest du dir immer wieder stellen:
    "Warum brauche ich Lehrreden wenn es doch das Da gibt?"
    "Warum brauche ich Lehrreden wenn es doch das Da gibt?"
    "Warum brauche ich Lehrreden wenn es doch das Da gibt?" usw.


    Ich möchte der Antwort aber nicht zuvor kommen, vielleicht
    kommst du ja eines Tages selber drauf.


    Es ist doch schön, dass du (d)eine Antwort auf diese Frage scheinbar gefunden hast.
    Vlt. wird es dich verwundern, dass ich auch eine Antwort darauf habe, allein, sie würde dir nicht zupassekommen.
    Nur als Fingerzeig sei hier meine Unverständnis gegenüber Orthodoxie oder gar Klerus erwähnt.


    Aber sei's drum - es muss sowas wie dich geben, damit es sowas wie mich geben kann ;).

    Spacy:

    Aber sei's drum - es muss sowas wie dich geben, damit es sowas wie mich geben kann ;).


    Es grüßt die Matrix der eigenen Gedankenwelt.