Nicht-Ich und Wiedergeburt

318 Antworten. Letzter Beitrag () ist von kesakambalo.

  • Sungi ich hab gerade nicht nachgeschaut, ob der Link hier schon einmal gepostet wurde. Daher entschuldige falls du ihn schon kennst.


    Mir hat das hier beim Verständnis geholfen:

    Wiedergeburt

    Danke, das hat noch niemand gepostet, aber irgendwie ist das auch hier seltsam. Die Mangos existieren ja weiter, wenn wir es ganz genau nehmen müssen wir erst einmal anerkennen, dass sie existieren. In Folge des Stehlens sind die Mangos nicht mehr genau die selben, da sie jetzt veränderte, gestohlene Mangos sind. Trotzdem, die Mango selbst hat sich gewandelt, existiert aber weiter, nur verändert.

  • Praktisch wird hier ja gesagt, das Wesen wird wieder geboren, ist dann nur ein verändertes wesen, also nicht mehr das selbe, weswegen man nicht vom Wieder sprechen kann. Letztendlich endet das immer in Wortklauberei, sagt ob es Reinkarnation nun gibt oder nicht. Erst heißt es nein, dann aber doch. Soll es nur heißen, dass das Wort Wiedergeburt falsch ist, weil das Wesen ein neues, aber doch mit dem Karma des alten beladen ist? Irgendwie scheint es so.

  • Ich verstehe das so: Die Tatsache dass ein "Selbst" als ein Selbst (atta) wahrgenommen oder geglaubt wird erscheint erneut (wieder) (=Wiederwerden/Wiedergeburt) und somit auch das, was man damit verbindet Geburt (jati), Alter, Tod, usw. (von diesem Selbst).

    Was nimmt denn das wahr oder bildet sich dessen Existenz ein, wenn nicht ein selbst?

  • Ich verstehe das so: Die Tatsache dass ein "Selbst" als ein Selbst (atta) wahrgenommen oder geglaubt wird erscheint erneut (wieder) (=Wiederwerden/Wiedergeburt) und somit auch das, was man damit verbindet Geburt (jati), Alter, Tod, usw. (von diesem Selbst).


    Für jemand der so denkt gibt es ein einziges Wesen, dass immer das selbe ist (gestern, heute, morgen), dementsprechend gibt es dort auch Früchte, usw. Für jemand der nicht mehr dieses Selbst hat, gibt es nur jetzt (theoretisch) und Umstände (nehme ich an), aber es in diesem Sinne (eines atta) nicht immer das Selbe, bzw. kein Selbst.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Für jemand der so denkt gibt es ein einziges Wesen, dass immer das selbe ist (gestern, heute, morgen), dementsprechend gibt es dort auch Früchte, usw. Für jemand der nicht mehr dieses Selbst hat, gibt es nur jetzt (theoretisch) und Umstände (nehme ich an), aber es in diesem Sinne (eines atta) nicht immer das Selbe, bzw. kein Selbst.

    Atta verneint also nicht die Existenz eines Selbst, sondern lediglich die Annahme es würde sich nicht ändern? Wer geht denn davon aus, dass das Selbst immer das selbe und ohne Wandel wäre? Du schreibst "wer dieses Selbst hat", ist es also eine Willensentscheidung das selbst irgendwann abzulegen? Hat ein Arhat dieses Selbst dann einfach ablegen können?

  • Imho: Soheit.

    Soheit im Sinne einer fundamentalen Wirklichkeit? (Wikipedia) Das hieße ja, alles was insgesamt existiert ist eine universelle Wirklichkeit mit verschiedenen Wahnvorstellungen, die sich selbst für ein Lebewesen halten. Das wird ziemlich gespenstisch.

  • Du hast gefragt "was (also eig. "wer") nimmt das wahr?", damit implizierst du wieder eine Kontrollsystem (Selbst), quasi der Oberboss der ganzen Sache, aber da ist kein "wer" in diesem Sinne. Es ist halt einfach "so", sh. pk anattā.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Wahrnehmung ist ein Prozess, der nicht kontrolliert werden kann und stattfindet. So wie wenn man über die Strasse läuft und ein Auto sieht, dann kann man sich das nicht aussuchen, sondern man nimmt es einfach wahr.


    Ich bin mir allerdings grade nicht sicher, ob das deine Frage meint.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Wahrnehmung ist ein Prozess, der nicht kontrolliert werden kann und stattfindet. So wie wenn man über die Strasse läuft und ein Auto sieht, dann kann man sich das nicht aussuchen, sondern man nimmt es einfach wahr.


    Ich bin mir allerdings grade nicht sicher, ob das deine Frage meint.

    Je mehr ich über dieses Thema nachdenke desto weniger weiß ich selbst wie ich es selbst meinen kann. Wie kann die Wahrnehmung denn existieren, wenn das was sie wahrnimmt nicht existiert? Immerhin wird die Annahme des Selbst ja auch wahrgenommen, genau wie die wahrgenommene Umwelt.


    Viele scheinen das Thema nicht zu begreifen, wenn nicht sogar ein Großteil, da will ich aber nicht unfair spekulieren. Ich habe nur die Sorge das man noch so viel praktizieren und tugendhaft leben kann, das alles aber sinnlos ist, so lange ich dieses zentrale Thema nicht begreife. je mehr Fragen ich stelle, desto weniger weiß ich, vielleicht sollte ich den Versuch dieses Wissen zu erlangen erst einmal ruhen lassen.

  • Klar. Ich habe von einem Freund ein Koan geklaut, das so geht "Was bin ich?" und immer wenn ich merkte, dass ich gestresst oder genervt bin, dann habe ich mir die Frage gestellt und introspektiv kurz geschaut und dann waren da Gefühle, Vorstellungen und dass ich was will oder nicht will. Also verschiedene Vorgänge, die ineinandergreifen, aber in dem Sinne kein Oberboss, der das irgendwie steuert und das klappt dann auch so, was dann halt stresst, sondern wie gesagt verschiedene Sachen, die da zusammentreffen.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Offensichtlich existiert auch etwas, dass sich gerade Gedanken zu dem Thema macht, bin das dann nicht ich, obwohl es kein Ich gibt? Liegt das an meiner Begriffstutzigkeit oder ist das Thema einfach noch nicht schlüssig erklärt worden?

    Das Wort "Begriffstutzigkeit" trifft es auf den Kopf.

    Tatsächlich hat das was mit Begriffsstutzig und Begriffsgläubigkeit

    bzw. mit Begriffsverständnis und Identifikation bzw. Projektion zu tun.

    Es ist eben nur eine landläufige oberflächliche Formulierung zu sagen das

    da jemand sei der sich Gedanken mache.

    Wenn man aber ernsthaft versuchen würde dieses vermeintliche Ich

    oder Selbst zu finden so wird diese Suche erfolglos bleiben bzw. sich

    als bloße Idee von einem Ich erweisen.

  • Zitat

    Ich habe lange nachgedacht, nachgelesen und auch all das hier noch einmal durchgelesen. Wenn ich ehrlich bin erschließt es sich mir noch immer nicht. Schon die erste Edle Wahrheit besagt, dass das Leiden existiert, somit existiert auch das Bewusstsein, mein begrenzter Verstand meint, dass das Bewusstsein zu einem Wesen gehören muss, da es keinen Geist ohne einen Träger dessen, z.B. ein Gehirn geben kann. Offensichtlich existiert auch etwas, dass sich gerade Gedanken zu dem Thema macht, bin das dann nicht ich, obwohl es kein Ich gibt? Liegt das an meiner Begriffstutzigkeit oder ist das Thema einfach noch nicht schlüssig erklärt worden?


    Es liegt sozusagen an der Begriffsstutzigkeit, eigentlich NichtWissen. Die ganze Lehre (und die dazugehörigen, gelehrten Handlungsweisen/NichtHandlungsweisen) ist dazu da, das unmittelbare Erkennen zu ermöglichen, dass an einem Dasein (oder Sachen des Daseins) angehaftet wird, was eigentlich unpersönlich/leer ist.


    Das richtige (-re) Erkennen ist ein (durch bestimmte Handlungsweisen & Nichthandlungsweisen) beeinflussbarer Prozess und wurde durch den Buddha auch als ein Prozess gelehrt, weswegen andere immer von einer Praxis sprechen. Diese Praxis hat eig nur zum Ziel Bedingungen für besseres Erkennen & Überwinden des Daseins zu schaffen, welches auf drei Weisen schlüssig und absolut (allgemein) kennzeichenbar ist mit:


    Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Unpersönlichkeit/NichtSelbst/anatta.


    Diese drei Begriffe sollte man nicht ohne einander denken.


    Was vergänglich/wandelbar ist, ist im nächsten Moment schon wieder etwas anderes (du hattest selbst davon geschrieben). Darum gibt es keine Eigennatürlichkeit der Sachen Samsaras. Was gleichbedeutend ist mit NichtSelbst/anatta. Weil Dasein, Daseinserfahrung durch Begehren der vermeintlich eigennatürlichen Dinge Samsaras ist, ist es unverblendet/geläutet betrachtet leidhaft, Daseinserfahrung anzustreben.


    Man könnte im Hinterkopf behalten, von wo aus die Lehre gesprochen wurde & anatta behauptet wird. Nibbana ist richtigerweise nicht als Nichts zu bezeichnen, noch als ein etwas (so wie die Sachen Samsaras, die man sicher bezeichnen kann).





    :earth:

  • Schön, dass ihr das alle so gut durchschaut habt.

    Du hast vielleicht den Kern noch nicht erkannt: Es geht nicht um verstehen, sondern um erkennen durch Anschauung (durch meditative Praxis), wie accinca und pops es beschrieben haben.


    Vielleicht hast Du Lust, ihre Posts noch mal genauer zu lesen. Da ist von "Prozessen", von "suchen, und nicht finden", usw die Rede, nicht von intellektuellem verstehen oder nachdenken.


    Du kannst jahrelang über den Weihnachtsmann nachdenken; aber um zu wissen, ob es ihn gibt, musst du nachsehen. Das ist die Methode, die der Buddha lehrt.


    Liebe Grüße, Aravind.

    PS: Vorsicht, Falle! "Ich" ist hier immer im buddhistischen Sinne gemeint: Ein Macher, Denker, usw, der unveränderlich zusätzlich zu Körper, Denken, Gefühlen, Emotionen und Sinneswahrnehmungen existiert.

  • Warum denkst du nicht einfach ans Einschlafen und neuem Aufwachen morgens nach einem tiefen Schlaf?


    Dein Körper und dein Geist und damit auch deine Person sind nach dem Aufwachen nicht mehr dieselben. Aber du bist auch keine ganz andere Person geworden und du nimmst dein Karma, deinen Charakter, deine Erfahrungen mit in den nächsten Tag.


    Du bist in diesem Leben auch nicht mehr derselbe wie vor so und so viel Jahren. Du bist aber noch dasselbe Kontinuum.


    So ist das auch mit den vielen Leben die aufeinanderfolgen. Jedes Leben und jeder Tod ist wie ein Aufwachen und wieder Einschlafen.

    Mit jedem Leben fängt man wieder jung und frisch an. So wie nach einem erholsamen Schlaf man morgens wieder frisch ist.


    Dabei braucht man die Vorstellung einer unbeständigen Person (die Ansammlung der Aggregate) gar nicht aufgeben: Wiedergeburt funktioniert mit oder ohne diese Vorstellung.

    Der Buddha allerdings hat von sich selbst und anderen als Personen gesprochen, auch wenn man kein "atman" findet, keinen "Besitzer" der fünf Aggregate; und jedes einzelne Aggregat ist auch kein "atman" oder "Ich". - Und doch gibt es Lebewesen, du und ich. Zweifellos.

  • Schön, dass ihr das alle so gut durchschaut habt.


    Also du siehst doch selber, dass alles vergänglich ist.


    Die Bedeutung von Anatta ist auf alles gerichtet. Nicht nur auf eine wahrgenommene Person.


    Anatta heisst nicht, dass da keine (eigene/spezifische) Beobachtung ist. Wo eine Beobachtung ist, sind zwei Sachen. Die Frage ist, was sind das für zwei "Sachen"?


    Ist das ein Beobachter und das beobachtete Ding? Oder ist Wahrnehmung (eines Dings) in Abhängigkeit?


    Es gibt wahrnehmende und fühlende Wesen. Die sind vergänglich. Das begehrliche Anhaften an den Wesen (und auch an den Dingen) ist leiderzeugend. Was Leid erzeugt kann richtigerweise, und nur "richtigerweise", weil es unmittelbar so erkannt wird, nicht als zu einem selbst zugehörig/als anhaftenswert begriffen werden.


    Viele Menschen versuchen eh richtiger oder falscher danach zu handeln. Es gibt immer Dinge die man nicht mag, und die man (zumeist auf eine falsche Weise verstanden) als nicht zu einem selbst (womit man nichts zu tun haben möchte) zugehörig bedingt "erkennt" und verdammt und bekämpft.





    :earth:

  • mein begrenzter Verstand meint, dass das Bewusstsein zu einem Wesen gehören muss, da es keinen Geist ohne einen Träger dessen, z.B. ein Gehirn geben kann.


    Würde ich so nicht unterschreiben. Hinsichtlich dessen, was Bewusstsein ist und wie das Gehirn funktioniert, steht die Forschung noch ganz am Anfang. Bei Rupert Sheldrake habe ich mal gelesen, dass er das Gehirn mehr wie ein Radio sieht - es ist ein Empfänger, aber nicht die wirkliche Quelle. Nur so als eine alternative Perspektive. Ich würd der menschlichen Existenz nicht zu viel Bedeutung beimessen. (Dennoch sehr dankbar sein, dass ich eine habe)


    Ich habe nur die Sorge das man noch so viel praktizieren und tugendhaft leben kann, das alles aber sinnlos ist, so lange ich dieses zentrale Thema nicht begreife. je mehr Fragen ich stelle, desto weniger weiß ich, vielleicht sollte ich den Versuch dieses Wissen zu erlangen erst einmal ruhen lassen.

    Ich würde es umdrehen. Erwarte nicht zu viel vom Verstehen, das ist in gewisser Hinsicht ein Luxus. Praktiziere, so gut du kannst, lebe so tugendhaft wie du kannst. Der Rest ergibt sich dann schon.


    Rational begreifen hat schon seinen Wert, es ist gut und wichtig und hilfreich. Für mich ist das rationale Denken eine Fähigkeit wie Sehen und Hören. Enorm wertvoll, ja. Aber letztlich eine Methode, um sich mit der konkreten Welt auseinanderzusetzen. Somit: Seien wir dankbar dafür, dass wir Augen haben, und ein Gehirn. Aber so wie Augen anfällig sind für optische Tricks, ist das Gehirn anfällig für logische Tricks.


    Aber du weißt vermutlich, dass das wirklich letztendliche Verstehen laut des buddhistischen Weges kein rationales, logisches Verstehen mehr ist. Es kommt auch darauf an, zu welcher buddhistischen Strömung du dich besonders hingezogen fühlst. Im Zen werden ja solche rationalen Erwägungen bewusst frustriert, um die Sinnlosigkeit davon deutlich zu machen, in Hinsicht aufs Erwachen.


    Weißt du, was ich meine?

  • Ich habe lange nachgedacht, nachgelesen und auch all das hier noch einmal durchgelesen. Wenn ich ehrlich bin erschließt es sich mir noch immer nicht. Schon die erste Edle Wahrheit besagt, dass das Leiden existiert, somit existiert auch das Bewusstsein, mein begrenzter Verstand meint, dass das Bewusstsein zu einem Wesen gehören muss, da es keinen Geist ohne einen Träger dessen, z.B. ein Gehirn geben kann. Offensichtlich existiert auch etwas, dass sich gerade Gedanken zu dem Thema macht, bin das dann nicht ich, obwohl es kein Ich gibt? Liegt das an meiner Begriffstutzigkeit oder ist das Thema einfach noch nicht schlüssig erklärt worden?

    Da ist eben ein zusammengesetztes Wesen, welches aber nur in Abhängigkeit existiert. Was gehört nun zu diesem Wesen ? Wo fängt es an und wo endet es ? Da ist eine Form wahrnehmbar, ein Körper umgeben von zb. Luft oder Wasser....Die Luft oder das Wasser nehmen wir dabei difuser wahr... Aber gehört es deshalb etwa nicht zum Wesen ? Ohne Luft bzw. Wasser wäre da ja kein Wesen was wahrgenommen werden könnte ....und ohne die Erde nicht...die Sonne nicht....usw. ...ohne andere wahrnehmbare Wesen auch nicht...ohne ..Pflanzen...Tiere... Mikroorganismen...wäre da kein Wesen welches wahrgenommen werden könnte...

    Also gehört das alles dann nicht auch zum Wesen dazu ? Und wenn dieses Wesen Handlungen begeht, die auf die Luft, das Wasser, die Erde, die Mitwesen einwirken, wen trifft nun die Wirkung ? Das Wesen selbst ? Aber welches Selbst bzw. Wesen sollte das sein....? Wo fängt da etwas an und wo ist das Ende ?

  • Hier ist eine interessante Erklärung:

    Zitat


    "Diese vier Nahrungsstoffe, ihr Bhikkhus, dienen den Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, oder den Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung.

    Welche vier? Die eßbare Speise, grobe oder feine; die Berührung ist der zweite; die Denktätigkeit des Geistes ist der dritte; das Bewußtsein ist der vierte. Das also sind, ihr Bhikkhus, die vier Nahrungsstoffe, für die Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, und für die Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung."


    Nach diesen Worten sprach der ehrwürdige Moliya-Phagguna zum Erhabenen also: "Wer nimmt denn nun, Herr, den Nahrungsstoff Bewußtsein zu sich?"

    "Die Frage ist nicht richtig," erwiderte der Erhabene. "Ich sage nicht: er nimmt zu sich. Würde ich sagen: er nimmt zu sich, dann wäre die Frage, ,wer nimmt denn nun, Herr, zu sich?' richtig. Aber so sage ich nicht. Da ich nun nicht so sage, so wäre die Frage richtig, wenn man mich fragte: ,wozu dient denn nun, Herr, der Nahrungsstoff Bewußtsein ?' Da wäre dann die richtige Antwort: Der Nahrungsstoff Bewußtsein ist die Ursache für künftige Wiedergeburt und Neuerstehung; wenn diese geworden sind, (entstehen) die sechs Bereiche, aus den sechs Bereichen als Ursache die Berührung."


    "Wer ist's denn nun, Herr, der berührt?"

    "Die Frage ist nicht richtig," erwiderte der Erhabene. "Ich sage nicht: er berührt. Würde ich sagen: er berührt, dann wäre die Frage, ,wer ist's denn nun, Herr, der berührt?' richtig. Aber so sage ich nicht. Da ich nun nicht so sage, so wäre die Frage richtig, wenn man mich fragte: ,aus welcher Ursache, Herr, geht denn nun Berührung hervor?' Da wäre dann die richtige Antwort: Aus den sechs Bereichen als Ursache (geht) die Berührung (hervor), aus der Berührung als Ursache die Empfindung."


    "Wer ist's denn nun, Herr, der empfindet?"

    "Die Frage ist nicht richtig," erwiderte der Erhabene. "Ich sage nicht: er empfindet. Würde ich sagen: er empfindet, dann wäre die Frage, ,wer ist's denn nun, Herr, der empfindet?' richtig. Aber so sage ich nicht. Da ich nun nicht so sage, so wäre die Frage richtig, wenn man mich fragte: ,aus welcher Ursache geht denn nun, Herr, die Empfindung hervor?' Da wäre dann die richtige Antwort: Aus der Berührung als Ursache (geht) die Empfindung (hervor), aus der Empfindung als Ursache der Durst."


    "Wer ist's denn nun, Herr, der dürstet?"

    "Die Frage ist nicht richtig," erwiderte der Erhabene. "Ich sage nicht: er dürstet. Würde ich sagen: er dürstet, dann wäre die Frage, ,wer ist's denn nun, Herr, der dürstet?' richtig. Aber so sage ich nicht. Da ich nun nicht so sage, so wäre die Frage richtig, wenn man mich fragte: ,aus welcher Ursache geht denn nun, Herr, der Durst hervor?' Da wäre dann die richtige Antwort: Aus der Empfindung als Ursache (geht) der Durst (hervor), aus dem Durst als Ursache das Erfassen


    "Wer ist's denn nun, Herr, der erfaßt?"

    "Die Frage ist nicht richtig," erwiderte der Erhabene. "Ich sage nicht: er erfaßt. Würde ich sagen: er erfaßt, dann wäre die Frage ,wer ist's denn nun, Herr, der erfaßt?' richtig. Aber so sage ich nicht. Da ich nun nicht so sage, so wäre die Frage richtig, wenn man mich fragte: ,aus welcher Ursache geht denn nun, Herr, das Erfassen hervor?' Da wäre dann die richtige Antwort: Aus dem Durst als Ursache (geht) das Erfassen (hervor), aus dem Erfassen als Ursache das Werden.

    Also kommt die Entstehung der ganzen Masse des Leidens zustande. S.12.12