Buddhismus und psychedelische Drogen


  • Ich wiederhole mich: Das ist kein Beleg dafür, dass es nicht kombiniert werden könne, sondern nur dafür, dass es unterschiedlich wirkt.

    Zumal du nur unterschiedliche Wirkung belegt hast, keinen Antagonismus.


    Und jetzt sage ich dir noch was, was höchst subjektiv gefärbt ist: Unter den Einfluss von LSD zu meditierenden (was sehr viele Jahre her ist) hat mich in meiner persönlichen Entwicklung sehr viel weiter gebracht.

    Soll aber nicht heißen, dass das für andere auch so sein muss und ich es empfehle. Es könnte auch Glück, Zufall oder eine self-fullfilling Prophecy gewesen sein.

    Ich kennzeichne meine Vermutungen auch als Vermutungen und verkaufe sie nicht als wissenschaftliche Evidenz, und ich würde dich darum bitten, dies auch zu tun. Bei allem Respekt.


    Nein, du kannst nicht jeden möglichen unbekannten mentalen Zustand mit höchsten metaphysischen Erkenntnissen vergleichen. Das ist eine ganz andere Qualität. Anata ist mit dem Verstand schwer zu erfassen und eins der am schwierigsten zu verstehenden Prinzipien des Buddhismus, wenn nicht sogar das am schwierigsten zu erfassende Prinzip.


    Jetzt musst du dich schon auf die metaphysische Ebene zurückziehen, um dem Argument auszuweichen. Merkste selber, oder? Anata ist kein schweres Konzept, wenn das indische Bauer ohne Schulbildung verstehen konnten.

    Das ist definitiv nicht richtig.

    Mein Wortlaut, wie schwer Anata zu verstehen ist, war an dieser Stelle übrigens nicht mein eigenes Werk, sondern aus einer Stelle mit einem Gespräch mit einem buddhistischen Mönch zitiert, dass ich mit ihm geführt habe.

    Anata ist keine Selbstverständlichkeit und nicht leicht zu verstehen.


    ZB wird es problematisch, wenn man fragen würde, wer im Nirwana ist oder wer wird wiedergeboren.




    Zum Rest, nicht böse gemeint, aber ich möchte mich nicht wiederholen müssen

    Du gehst hier von davon aus, Egoauflösung durch Meditation sei die 'einzig echte' Methode, und daher müsste eine andere kongruent in der neuronalen Wirkung sein, um kein Trugbild, sondern eine echte Egoauflösung sein.

    Du sagst, ich würde wissenschaftliche Evidenz nicht verstehen, vermischt diesselbe aber mit buddhistischer Philosophie und deiner Auslegung derselben. Das kann man ja machen, aber ab diesem Punkt darf man nicht mehr davon sprechen, wissenschaftliche Evidenz für seine Schlussfolgerungen zu haben .

    Wenn du das anders siehst, publizier deine Meinung in einer Fachzeitschrift und Beweise der ganzen Welt, dass Egoauflösung durch LSD ein Trugbild sei. Wird aber nicht passieren, denn das lässt sich aktuell weder belegen noch falsifizieren. Genauso, ob die Egoauflösung durch Meditation echt wäre. Kein seriöser Wissenschaftler würde so etwas behaupten, ohne es als unbelegte Vermutung zu kennzeichnen. Ich bin selbst in der Wissenschaft tätig, daher will ich mir nicht sagen lassen, ich wisse nicht wie Evidenz funktioniert.


    Wie gesagt, du kannst durchaus vertreten, dass die Egoauflösung durch Meditation nicht nur echt sei, sondern die einzig echte und daher als Referenz zu nehmen ist, insbesondere als Buddhist.

    Du redest aber von wissenschaftlichen Belegen die du hättest. Und das ist nicht belegbar. Schon weil das Prinzip Anata gar nicht wissenschaftlich belegt ist. Daher könnte aus wissenschaftlicher Perspektive alles beide (Egotod durch Meditation und LSD) ein Trugbild sein. Wir wissen es nicht.



    Nichtsdestotrotz, auch wenn es zeitweise etwas hitzig geworden ist, war das ein interessanter Diskurs, für den ich mich bedanken möchte.


    Alles Gute

    5 Mal editiert, zuletzt von BlackLotus ()

  • Zitat
    Zitat

    Das ist die Frage, wie weit mentale Zustände tatsächlich empirisch messbar sind. Wir haben eine große Menge unterschiedlicher biochemischer und bioelektrischer Prozesse, die wir über Messungen quantifizieren können. Wie weit sich damit mentale Prozesse beschreiben und vergleichen lassen, ist wiederum eine Frage, auf die mE es nur eine Antwort gibt: begrenzt. Sehr.


    Sogar ziemlich gut. Gedankenlesen funktioniert mit einigen Messmethoden erschreckend gut.

    Könnte vielleicht sogar noch schwieriger zu messen sein, wenn jemand keine Tendenzen hat Richtung Gier, Hass und Verblendung , d.h. (theoretisch oder idealerweise) ein Befreiter oder Arahant(?) Solche Menschen wird es wohl kaum geben zum messen.

  • Spartiat

    Sorry, wenn ich deine Neuro-Wissenschaft-Argumentation verfolge, das erinnert mir , *lach', warum ihr noch nichts den lieben Gott an den Hodensack eingefangen ( erfasst) hätten? ( russ. Ausdruck)... Ihr wisst schon praktisch alles... Bestimmte Messsungen entsprechen den bestimmten Zuständen, alles so sauber wie mit den Mäusen bei der Kognitiven Modellen nach A.Beck...

    Warum dann ihr hattet noch nichts das Wunder des Lebens reproduziert hatten, ( Ironie)...?

    So sauber, dass es mir fast übel ergeht...

    Rein Maschinelles Universum, wie im Spiel-Kasten... Aber egal weleche Spiel wäre nichts so eindeutig vorherseherbar, deswegen es macht auch Spass weiter zu spielen... Und mit dem LSD weiter zu experementieren, apropo und nebebei bemerkt...

    Alles auf die bestimmmte Schubladen, hast du keine Fragen? Ist so alles klar und so wie "aussichtlos" für dich?

    A versursacht B, dann B löst C aus, und so es geht brav weiter...

    Der Mensch, sorry, ist kein Robot, und keine Maschine...

    Genau das macht ihn als rein "Menschlciches " Wesen aus...

    Das wäre eher das offene System nach I. Prigogine... Der Ausgang bleibt offen, wenn ich es zugespitz formulieren darf...

    Und auch einzigartig, was egal welche Verflachte ("") ( Neuro)-Wissenschaft absichtlich oder nihts... auser acht lässt ( ausblendet, ausklammert).

    Genau deswegen wir alle so wie "brauchen" manchmal LSD, denn wie hatten das Geheimnis des Lebens verlernt, im eigenen Innerem zu spüren, zu entdecken... Unsere Innigste Natur... Dann , aber nur dann man braucht die "Droge"... Das Kind, das speilt so wie selbstversessen, braucht keine Droge... Keine Erklärungen, und keine Neuro-Pseudo-Götter, denn es ist selbst die Verkörperung des Göttlichen.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Ich nehm zwar keine illegalen Drogen, aber wie wäre es jetzt mit einem Joint und fetten Brownies?

    ;)


    Liebe Grüße, Aravind.

    Hahaha, muss zwar nicht sein, aber hat mich sehr zum lachen gebracht.


    Danke für die Erheiterung

  • P.S.: mal von dem bekannten Zitat abgesehen - Teil VI (Kapitel XX bis XXIII) des oben zitierten 'Science and Sanity' - "On the Foundation of Psychophysiology" - sowie Teil IX (Kapitel XXXV - XXXIX) - "On the Similarity of Empirical and Verbal Structures" könnten bei diesem Thema von Interesse sein.

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Könnte vielleicht sogar noch schwieriger zu messen sein, wenn jemand keine Tendenzen hat Richtung Gier, Hass und Verblendung , d.h. (theoretisch oder idealerweise) ein Befreiter oder Arahant(?) Solche Menschen wird es wohl kaum geben zum messen.

    Das erinnerte mir ein Gespräch mit Dalai-Lama mit den Wissenshaftlern im Buch von F.Varela über "Bardo".. usw...

    Der lachte und sagte so etwas, dass er alles mögliche tun würde, um den frisch verstorbenen "Arahant" aus der Höhle in Himalaya in die Labor zu verfrachten, aber die sache der Forschern, alle "schreckliche " Geräte sollten schon bereit in den Eistatz auch anwesend sein! 8)

    LG.:cry: ( wegen des "Arahats"? :?)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Spartiat , wenn du schreibst: " ich glaube nicht, dass es im Sinne des Buddhismus ist, sich zu betäuben, auch nicht mit falschen Wahrheiten" , dann schwingt da einiges an Abwertung anderer Erkenntnisprozesse mit, die nicht dem deinen (wissenschaftlichen?) entsprechen:z.b. "betäuben", "falsche Wahrheiten".

    Ich verstehe dich von deinem Standpunkt, aber halte diese Sicht für Realitätsfern vom Menschen, also Menschenfremd, letztlich iwie Rechthaberisch.


    Es bringt doch nur Unfrieden, wenn Menschen die "Wahrheit" so für sich vereinnahmen wollen, oder?


    Ich hab mal hier bei irgendjemandem in der Signatur ein Zitat von Nagarjuna gelesen: " Es gibt nur eine falsche Sicht:Der Glaube, meine Sicht, ist die einzig richtige."


    Ich denke, da steckt viel Menschenkenntnis dahinter und Nagarjuna war sicher ein ernsthafter Buddhist.


    Ich kann deinen Standpunkt für mich absolut so stehen lassen, keine Frage, aber damit wirst du im Leben nicht viele Menschen in ihren Realitäten abholen.

    Willst und musst du ja vielleicht auch gar nicht, aber in meinem Job käme ich auf diese Art nicht sehr weit ;)


    Aber um nochmal bei eurer Diskussion und dem Beispiel zu bleiben: wenn nun einer behauptet, mein Ego ist mittels LSD verschwunden, dann kann man das doch so stehen lassen, akzeptieren und gut.:taube:

    2 Mal editiert, zuletzt von Railex ()

  • um Spartiat an dieser Stelle zumindest ein wenig entgegen zu kommen:


    Es ist ja nicht so, dass deine Position völlig abwegig wäre, deine Schlussfolgerung kann man plausibel ziehen.

    Und ich möchte dir auch für deinen Input danken, da ich damit meinen eigenen Horizont erweitern konnte. Auch konnte ich durch die Diskussion lernen, dass die Rolle des Dopamins für die Wirkung von LSD größer ist, als es nach meinem Kenntnisstand der Fall war. Ich lasse mich gerne belehren, wenn ich an irgendeinen Punkt falsch liege, geht es hier doch nicht darum Recht zu haben, sondern Erkenntnisse zu gewinnen.

    Woran ich mich zuletzt in dieser Diskussion aufgehangen habe, ist lediglich, dass du Naturwissenschaftliche Erkenntnisse mit unbelegten Bereichen Buddhistischer Philosophie vermischt, es aber dann so kennzeichnest, es wäre dein Standpunkt aus rein wissenschaftlicher Perspektive wasserdicht (siehe ausführlich in meinen Beiträgen).


    Du hast ja gar nicht unrecht damit, dass Unterschiede aus neuronale Perspektive einen nicht unerheblichen Indikator darstellen, der einen warnt: Achtung, hier haben wir es mit zwei unterschiedlichen Dingen zu tun. Die aus subjektiver Sicht vorhandenen Parallelen bzw. Überschneidungen sind daher möglicherweise deutlich geringer, als meine Ausführungen es suggerieren.


    Und wenn du sagst, dass du Belege dafür hast, dass Meditation und LSD nicht IDENTISCH wirken, bin ich ganz und gar bei dir. Auch sollte man nicht glauben, sowas könnte eine Abkürzung zur Erleuchtung sein. Arhat wird man nicht dadurch, dass man mal sein Ego aufgelöst hat.

    Was mir nur aufgefallen ist, dass wenn ich mit einem Buddhistischen Mönch über das Empfinden eines Arhats rede, ich da erstaunliche parallelen zur (wohlgemerkt lediglich akuten) LSD-Wirkung erkenne. Mich hat das selbst sehr verblüfft, aber das muss am Ende ja nichts heißen.


    Nur finde ich es etwas krass, wenn du die Behauptung aufstellst du könntest belegen, jegliche Einsichten, Fortschritte u. ä. durch LSD seien ein Trugbild. Mal unabhängig vom buddhistischen Kontext könnte es sich hier ja auch um Einsichten und Fortschritte handeln, die nicht nur die Metaphysik, sondern auch die eigene Psyche oder die eigene Lebenssituation betreffen.


    An dieser Stelle @all noch meine ausdrückliche Entschuldigung, falls der Ton der Diskussion an manchen Stellen etwas rauer wurde. So etwas sollte man eigentlich vermeiden, zeugt es nicht gerade von Achtsamkeit.

    Einmal editiert, zuletzt von BlackLotus ()

  • Hier noch ein paar interessante Zitate zum Thema:



    "Auch die Zeit kann verzerrt erscheinen und verdrängte Erinnerungen und Emotionen können wieder zutage treten."


    "Oft tritt eine Depersonalisation oder Selbstauflösung ein, die als ein Verschmelzen mit dem Universum empfunden werden kann. Die Denkstruktur kann vollkommen verändert werden. Insgesamt reagieren Personen sehr ­variabel und gegensätzlich auf psychedelische Substanzen, die Persönlichkeit nimmt einen entscheidenden Einfluss auf die Erlebnisse"


    "Bei hohen Überdosierungen sind sowohl Psilocybin als auch LSD erstaunlich wenig giftig."


    "Die starken psychoaktiven Wirkungen von LSD und Psilocybin legen nahe, dass mögliche Einsatzgebiete als Medikamente im Bereich der psychischen Störungen zu suchen sind. Tatsächlich wurden schon ab den 1950er-Jahren Studien zur Behandlung von Alkoholismus durchgeführt. Bereits ein bis zwei überwachte Anwendungen erzielten langfristige Erfolge. In sechs randomisierten, placebokontrollierten Studien erhielten insgesamt 325 Patienten eine einzelne, hohe Dosis LSD (zwischen 200 und 800 µg) und 211 Patienten ein Placebo. Die LSD-Gruppen zeigten auch sechs Monate nach der Behandlung noch ein signifikant verbessertes Trinkverhalten im Vergleich zur Placebogruppe. Ähnliche Erfolge wurden mit Psilocybin erzielt, das in ein oder zwei Therapiesitzungen (0,3 bis 0,4 mg/kg Körpergewicht) verabreicht wurde. Das Trinkverhalten nach Psilocybin-Anwendung verbesserte sich signifikant und die Erfolge blieben auch 36 Wochen nach der Sitzung größtenteils erhalten [14, 15]. Auch im Fall von schweren Depressionen scheint die Therapie mit Psychedelika Erfolg zu versprechen. Bereits zwei Behandlungen mit Psilocybin (10 und 25 mg) im Abstand von einer Woche führten zu deutlichen Verbesserungen der Symptomatik bei einer Gruppe Patienten mit schwerer, behandlungsresistenter Depression. Die positiven Resultate waren auch nach sechs Monaten noch messbar [16]. Krebspatienten im Endstadium sind häufig von Depressionen und Angstzuständen betroffen. Zwei randomisierte, doppelblinde, placebokontrollierte Cross-over-Studien untersuchten, ob Psilocybin auch auf diese Population positive Wirkungen haben kann. Beide Interventionen erzielten signifikante anxiolytische und antidepressive Wirkung im Vergleich zum Placebo, die mindestens sechs Monate anhielt. Eine langfristige Nachverfolgung zeigte sogar 4,5 Jahre später noch positive Auswirkungen auf die psychische Verfassung einiger Patienten. Etwa 80% der Probanden berichteten von gewonnener Lebensqualität durch verringerte Todesangst und gesteigerten Optimismus"


    "Dass auch unterschwellige Psychedelika-Konzen­trationen gewisse Effekte hervorrufen, zeigt sich im Phänomen des Microdosing. Unter einigen experimentierfreudigen Zeitgenossen ist es verbreitet, in regelmäßigen Abständen von einigen Tagen niedrig dosierte Psychedelika einzunehmen. Aus Umfragen geht hervor, dass diese Praxis von manchen Personen zur Selbstoptimierung, Steigerung der kognitiven Leistung oder Selbsttherapie von psychologischen Störungen angewandt wird. Viele der Befragten gaben an, sich dann weniger deprimiert und gestresst zu fühlen, eine stärkere Verbindung zur Natur und den Mitmenschen zu spüren, einen klareren Verstand zu haben und sich besser konzentrieren zu können"


    Quelle: Deutsche Apothekerzeitung (mit weiteren Nachweisen)

    Die positive Seite der Psychedelika

  • Danke BlackLotus und solch leidenschaftliche Diskussionen sind doch neben den Erkenntnissen, die wir gewinnen können auch immer eine Übung für uns Alle, um zu beobachten und zu prüfen, wie stark wir an unseren Ansichten und Meinungen haften.

    Ich denke, dass wir uns Alle noch in Achtsamkeit üben _()_


    Ich möchte meinen letzten Beitrag auch versöhnlich verstanden wissen Spartiat, du hast die Wissenschaft im Rücken, ein starkes Argument, aber es ist halt nicht abschließend geklärt, ob sich damit Alles erklären lässt und steifes Beharren auf Meinungen kann Unbill erzeugen, der es vielleicht gar nicht Wert ist.


    Ein Beispiel von meinem bereits erwähnten experimentierfreudigen Freund, der mir gestern im Rahmen unserer privaten Diskussion über die Bedeutung von Psychedelika folgendes mitteilte:


    " Ohne psychedelische Erfahrungen wäre ich heute wohl noch immer Agnostiker, Skeptiker oder Nihilist. Erst die entsprechenden spirituellen Erfahrungen haben mein heutiges Denken entscheidend beeinflusst. Dazu kommt noch das enorme therapeutische Potential der Psychedelika, so dass ich ohne weiteres für mich behaupten kann, dass Albert Hoffmanns geniale Erfindung auch mir irgendwann das Leben- mindestens in geistiger Hinsicht-gerettet hat."


    So, es ist für ihn also eine enorm wichtige Erfahrung; warum sollte ich das in irgendeiner Form bezweifeln oder die Echtheit seiner Überzeugungen?

    Es würde nur zu Unfrieden und dazu führen, dass sich derjenige unverstanden fühlt. Wir sind so gute Freunde im praktischen Leben, dass es mir das einfach nicht wert wäre, zumal ich es ja selber nicht besser weiß :taube:


    Für mich bleibt bestehen: Psychedelika o.k., nicht für jeden medizinisch geeignet, aber eine Erfahrung wert_()_

  • " Ohne psychedelische Erfahrungen wäre ich heute wohl noch immer Agnostiker, Skeptiker oder Nihilist. Erst die entsprechenden spirituellen Erfahrungen haben mein heutiges Denken entscheidend beeinflusst. Dazu kommt noch das enorme therapeutische Potential der Psychedelika, so dass ich ohne weiteres für mich behaupten kann, dass Albert Hoffmanns geniale Erfindung auch mir irgendwann das Leben- mindestens in geistiger Hinsicht-gerettet hat."

    Gut war zu lesen! :rose:

    Mir wurde nur "Ketamin" vorgeschlagen, dazu noch stationär... Klar, dass ich sie alle auf meiner Muttersprache sehr weit geschickt hatte.

    Bedauerlich, denn man findet den Weg sowieso... wann die reine "Prohibition" wäre erfolgreich?

    Die verbortene Frucht scmeckt noch süsser.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Ich habe noch etwas entdeckt, was ich hier gerne teilen würde:


    im Thread "Ulrich Ott: Interessantes aus der Meditationsforschung" im Eröffnungsbeitrag vom User "Hendrik" wurde ein Interview eines Forschers des Fachbereichs Psychologie gepostet, welches enige Ausführungen enthält, die auch für dieses Thema relevant halte:


    Zum einen das Folgende:

    "Fasziniert hat mich Ihre Schilderung, was im Gehirn bei der Erfahrung von Nichtdualität, ein Zustand, den viele Meditierende anstreben, der im Zen ja auch als Erleuchtungskriterium gilt, passiert: Zwei Bereiche, die negativ korreliert sind, das heißt, normalerweise ist immer nur einer von ihnen aktiv, arbeiten plötzlich zusammen"


    Sprich hier wird postuliert, dass die Erfahrung von Nichtdualität auf neurophisiologischer Ebene dadurch entsteht, dass zwei Gehirnareale zusammenarbeiten, die es normalerweise nicht tun.

    Die Wirkung von LSD zeichnet sich ja u. a. dadurch aus, dass verschiedene Gehirnareale miteinander kommunizieren, die es normalerweise nicht tun. Ob dies dieselben Gehirnareale betrifft, auf die sich obiges Zitat betrifft, weiß ich natürlich nicht.

    Sollte dem jedoch der Fall sein, könnte dies ein Schlüssel sein, Ähnlichkeiten zwischen Meditationserfahrungen und LSD naturwissenschaftlich zu erklären.

    Nichtdualität ist zwar nicht ganz dasselbe wie Egoauflösung, aber das Erleben von Nichtdualität ist auch etwas, was durch beide Methoden hervorgerufen werden kann.


    Im übrigen noch dazu, was oben diskutiert wurde, nämlich der objektiven Messbarkeit spritueller Erfahrungen:

    "Würden Sie aufgrund dieser Forschungsergebnisse sagen, dass spirituelle Erfahrungen ihren Ursprung in physiologischen Vorgängen haben?


    Das möchte ich so absolut nicht sagen wollen. Denn dies würde bedeutet, dass die Materie über das Bewusstsein bestimmt. Gerade die Bewusstseinszustände, die eine Nondualität umfassen, sind sehr tiefgreifend. Man kann den Eindruck gewinnen, mit anderen Wirklichkeitsebenen in Berührung zu kommen. Dies auf ein neurochemisches Zusammenspiel zu reduzieren, wird dem Phänomen nicht gerecht. Als Psychologe und als Psychophysiologe sage ich, es gibt die subjektiven Empfindungen und Erfahrungen und es gibt eben die objektiv messbaren physiologischen Prozesse und zwischen ihnen herrscht ein enger Zusammenhang. Zu meinen, dass das eine das Primat ist, der Ursprung, und das andere lediglich ein Epiphänomen, also die Folge, ist falsch. Das gilt meines Erachtens ebenso für die Annahme eines Primats des Geistes. Es handelt sich um ein untrennbares Korrelat. Es ist ein Ding, das zwei Seiten hat."


    Hier das ganze Interview verlinkt:

    Liebe passt nur mit Freiheit zusammen - ursachewirkung.com

  • Zu meinen, dass das eine das Primat ist, der Ursprung, und das andere lediglich ein Epiphänomen, also die Folge, ist falsch. Das gilt meines Erachtens ebenso für die Annahme eines Primats des Geistes. Es handelt sich um ein untrennbares Korrelat. Es ist ein Ding, das zwei Seiten hat."

    Die beide sind bedingt / Materie/ Bewusstsein/, also , wenn ich es richtig erinnere, auf diesem Thread wurde schon genug durchgekaut über das "Leib-Seele" -Problem.

    Klar, auf der biologichen Ebene man findet egal welche "Korrelate" ....aber es wäre wie "Epiphänomen", aber noch kein Eindeitger Beweis im Sinne,

    was war früher , die Henne oder das Ei?


    Es handelt sich um ein untrennbares Korrelat. Es ist ein Ding, das zwei Seiten hat."

    Wahrscheinlich..:? So wie die absolute/ relative Wahrheit ( TB).

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Guten Morgen :sunny:


    ich möchte hier gerne die Erfahrung eines Selbstversuches unter buddhistischer Analyse von Samstagabend teilen.

    Vorab:

    1)ich erfülle die medizinische Indikation für die Behandlung mit THC als auch mit Psilocybin, wegen des Clusterkopfschmerzsyndroms.

    Medizinisches THC erhalte ich bereits und Psilocybin wird mit Sicherheit bald offiziell zugelassen.Der Konsum ist nicht strafbar und der Augenblick des "Besitzens" ist vom pflücken bis in den Mund vernachlässigbar.

    2) ich bin mir des bedingten Zustandekommens dieses Versuches und dieses Postings voll bewusst,danke Leonie:heart:;)


    Nun zum mMn eigentlich Interessanten:


    ich habe ja vorletztes Wochenende hier im Bodhicharya Berlin ein 3tägiges Meditationsretreat bei Lama Tsultrim besucht.

    In einer seiner wenigen Unterweisungen, hat er uns angehalten,dem Phänomen "Dukkha" genau nachzuspüren und es uns bewusst zu machen. Dukkha sei sehr subtil und immer vorhanden, in jedem Augenblick.....


    Deshalb habe ich mich im Selbstversuch,nach Abklingen des Bodyloads und der drängenden,fließenden Formen vor dem inneren Auge, auf das Meditationskissen begeben und mit meiner Freundin versucht Dukkha im Moment der Erfahrung aufzuspüren und zu erleben.


    Der Wirkstoff macht es tatsächlich möglich ein Phänomen wie Dukkha ganzkörperlich erfahrbar zu machen. Durch ein fließendes Geschehen im ganzen Körper, wird Anicca und Dukkha in jeder Pore und Nervenzelle spürbar.

    Bei meiner Freundin flossen sogar Tränen.....


    Fazit: Eine psychedelische Erfahrung, kann die buddhistische Sichtweise auf die Unbeständigkeit der Dinge bestätigen._()_

  • Das ist kein Beleg dafür, dass es nicht kombiniert werden könne, sondern nur dafür, dass es unterschiedlich wirkt.


    Natürlich können die kombiniert werden. Macht vielleicht sogar Spaß. Ich denke aber, es bringt nichts.


    Zumal du nur unterschiedliche Wirkung belegt hast, keinen Antagonismus.


    Den habe ich dir sauber dargelegt unter Verwendungen deiner eigenen Quellen. LSD ist Enthemmung, Meditation Disziplinierung des Geistes.


    Und jetzt sage ich dir noch was, was höchst subjektiv gefärbt ist: Unter den Einfluss von LSD zu meditierenden (was sehr viele Jahre her ist) hat mich in meiner persönlichen Entwicklung sehr viel weiter gebracht.


    ich glaube dir dass du das glaubst. Was das wert ist, siehst du wenn das Licht ausgeht.


    Du gehst hier von davon aus, Egoauflösung durch Meditation sei die 'einzig echte' Methode, und daher müsste eine andere kongruent in der neuronalen Wirkung sein, um kein Trugbild, sondern eine echte Egoauflösung sein.


    Als Buddhist glaube ich, dass verschiedene Methoden zum Ziel führen können, wobei buddhistischer Philosophie nach Meditation nicht zur Erleuchtung führt. Es besteht keine kausale Beziehung zwischen Meditation und Erleuchtung. Man muss nicht meditieren, um erleuchtet zu werden.


    Du sagst, ich würde wissenschaftliche Evidenz nicht verstehen, vermischt diesselbe aber mit buddhistischer Philosophie und deiner Auslegung derselben.


    Ich habe mehrfach meine Argumentation auf verschiede Zustände und Methoden übertragen - Alkohol-Mut und Fahrradfahren - um die Validität meines Argument und Generalisierbarkeit zu zeigen. Du hast die Argumente übrigens nicht direkt widerlegt nur gesagt, dass du sie nicht akzeptierst.


    Wenn du das anders siehst, publizier deine Meinung in einer Fachzeitschrift und Beweise der ganzen Welt, dass Egoauflösung durch LSD ein Trugbild sei.


    Das habe ich nicht gesagt. Im Gegenteil; ich bin mir sicher, dass LSD das Ego auflösen kann.


    Genauso, ob die Egoauflösung durch Meditation echt wäre. Kein seriöser Wissenschaftler würde so etwas behaupten, ohne es als unbelegte Vermutung zu kennzeichnen.


    Was heißt hier schon echt. Im metaphysischen Sinne würde man das als Wissenschaftlicher nicht kommentieren.


    Wie gesagt, du kannst durchaus vertreten, dass die Egoauflösung durch Meditation nicht nur echt sei, sondern die einzig echte und daher als Referenz zu nehmen ist, insbesondere als Buddhist.


    Ich sage, basierend auf messbaren psychophysiologischen Zuständen, dass es unterschiedliche Zustände sind. Wenn du sagen würdest man kann mittels LSD ähnliche Zustände erreichen, nimmst du den buddhistischen Zustand als Referenz.


    Schon weil das Prinzip Anata gar nicht wissenschaftlich belegt ist.


    Interessanterweise schon. Es gibt im Gehirn keinen Sitz der Seele, kein Ego-Zentrum, kein Ort wo das Ich ist. Aus psychologischer/neurowissenschaftlicher Perspektive ist das Ich als bewusster Erleber eine Art Verwaltungstrick mittels dem verschiedene Informationsströme sinnvoll integriert werden. Schmerz zu empfinden und danach zu handeln, funktioniert am besten, wenn da jemand ist, der Schmerz empfindet. Bei einfachen Reflexen ist das jedoch nicht nötig. Auch das Selbst, die zeitlose Vorstellung einer Entität, die bis in die Vergangenheit zurückreicht, ist letztendlich nur Ablage- und Verwaltungssystem, dass seine Effizienz durch die Personalisierung von Gedächtnissinhalten sicherstellt.


    Könnte vielleicht sogar noch schwieriger zu messen sein, wenn jemand keine Tendenzen hat Richtung Gier, Hass und Verblendung , d.h. (theoretisch oder idealerweise) ein Befreiter oder Arahant(?) Solche Menschen wird es wohl kaum geben zum messen.

    Das zu messen ist in einfacher Form recht ein simpel. Nennt sich frontale Alpha-Asymmetrie. Braucht man nur zwei Elektroden an der Schädeloberfläche für. Geb mir einen Mönch und ich sage dir was er begehrt ;)



    wenn du schreibst: " ich glaube nicht, dass es im Sinne des Buddhismus ist, sich zu betäuben, auch nicht mit falschen Wahrheiten" , dann schwingt da einiges an Abwertung anderer Erkenntnisprozesse mit, die nicht dem deinen (wissenschaftlichen?) entsprechen:z.b. "betäuben", "falsche Wahrheiten".

    Ich verstehe dich von deinem Standpunkt, aber halte diese Sicht für Realitätsfern vom Menschen, also Menschenfremd, letztlich iwie Rechthaberisch.


    Es bringt doch nur Unfrieden, wenn Menschen die "Wahrheit" so für sich vereinnahmen wollen, oder?


    Laut buddhistischer Mythologie ist der Tot eine Gottes der schlimmste. Götter haben vergessen, dass sie sterblich und dem Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt unterworfen sind. Tausende Jahre, wenn nicht noch länger, genießen sie ihr Dasein und all die Freuden. Doch kurz vor ihrem Tod, relativ gesprochen, erkennen sie, dass sie sterblich sind und wie sehr sie ihre Zeit verschwendet haben, weil sie nicht nach Erleuchtung gestrebt haben.


    Ich hab mal hier bei irgendjemandem in der Signatur ein Zitat von Nagarjuna gelesen: " Es gibt nur eine falsche Sicht:Der Glaube, meine Sicht, ist die einzig richtige."


    Und Buddha hat Leute, also auch Mönche, die seine Lehre falsch wiedergeben haben, durchaus als Dummkopf bezeichnet.



    Nur finde ich es etwas krass, wenn du die Behauptung aufstellst du könntest belegen, jegliche Einsichten, Fortschritte u. ä. durch LSD seien ein Trugbild.


    Ich denke ich habe es präziser formuliert, als du es hier darstellst.


    Beide Interventionen erzielten signifikante anxiolytische und antidepressive Wirkung im Vergleich zum Placebo, die mindestens sechs Monate anhielt. Eine langfristige Nachverfolgung zeigte sogar 4,5 Jahre später noch positive Auswirkungen auf die psychische Verfassung einiger Patienten. Etwa 80% der Probanden berichteten von gewonnener Lebensqualität durch verringerte Todesangst und gesteigerten Optimismus"


    Das glaube ich gerne.


    aber es ist halt nicht abschließend geklärt, ob sich damit Alles erklären lässt und steifes Beharren auf Meinungen kann Unbill erzeugen, der es vielleicht gar nicht Wert ist.


    Es gibt Meinungen, Fakten und Meinungen, die auf Fakten basieren. Auf den letzteren kann man durchaus beharren. Auch wenn es anderen nicht gefällt.


    So, es ist für ihn also eine enorm wichtige Erfahrung; warum sollte ich das in irgendeiner Form bezweifeln oder die Echtheit seiner Überzeugungen?


    Musst du meiner Meinung nach nicht.


    Als Psychologe und als Psychophysiologe sage ich, es gibt die subjektiven Empfindungen und Erfahrungen und es gibt eben die objektiv messbaren physiologischen Prozesse und zwischen ihnen herrscht ein enger Zusammenhang. Zu meinen, dass das eine das Primat ist, der Ursprung, und das andere lediglich ein Epiphänomen, also die Folge, ist falsch. Das gilt meines Erachtens ebenso für die Annahme eines Primats des Geistes. Es handelt sich um ein untrennbares Korrelat. Es ist ein Ding, das zwei Seiten hat.


    Nichts anderes habe ich gesagt.


    ich erfülle die medizinische Indikation für die Behandlung mit THC als auch mit Psilocybin, wegen des Clusterkopfschmerzsyndroms.


    Krass, dass tut mir Leid. Clusterkopfschmerz kenne ich aus eigener Erfahrung, war sogar mal eine Einzelfall-Studie für eine Fachzeitschrift. Ich bin es zum Glück wieder los geworden.

  • Railex Wo du von diesen Kopfschmerzen redest, erinnere ich mich an meine Zeit der Hilflosigkeit. Die war wirklich Leiden, vom 18 bis zum 52. Lebensjahr. Bei mir halfen deine Mittel nicht, meist lösten sie sie sogar aus.

    Weil ich mich gerade an dieses vergangene Leben erinnere, ist mir nicht mal wirklich klar, wie ich mich befreien konnte. Es war Naratriptan, das ich selber entdeckt habe. Für Ärzte hatte ich ja keine Migräne.

    Eigentlich hat mich mein experimentieren mit „Drogen“ von ihnen entfernt und auch eine distanzierte Meinung gebildet. Ich hab keine abwertende Gedanken über jemanden, der sie nimmt und ein wirklich Süchtiger wird mit Sicherheit hier nicht lange bleiben.


    Ein von Drogen überzeugter, so wie ich auch bin, ist ja kein Süchtiger, an Drogen Kranker.

    Den Stoff, den ich gefunden habe, hat aber eben auch bewirkt, dass ich Dukkha in meinem ganzen Sein erkannte und endlich meine Person so ändern konnte, dass es vergehen kann.

    Die Lehren des Buddha halfen mir erst ab da, denn die hab ich erst mit 50 gefunden. Eine „Droge“ die dann genauso wirksam war, nicht bei den Schmerzen, sondern beim immer frühzeitigerem Erkennen der Wirkungen zum Dukkha meiner Handlungen.

  • Das zu messen ist in einfacher Form recht ein simpel. Nennt sich frontale Alpha-Asymmetrie. Braucht man nur zwei Elektroden an der Schädeloberfläche für. Geb mir einen Mönch und ich sage dir was er begehrt ;)

    Ich meinte jetzt nicht einen Mönch, sondern einen der das Begehren aufgegeben hat bzw wo Bewusstsein an nichts haftet, da ist dann auch kein Begehren im buddhistischen Sinne. Präferenzen für etwas, das wird vorhanden sein. Ja, das kann man bestimmt mit den Elektroden herausfinden.

  • Das zu messen ist in einfacher Form recht ein simpel. Nennt sich frontale Alpha-Asymmetrie. Braucht man nur zwei Elektroden an der Schädeloberfläche für. Geb mir einen Mönch und ich sage dir was er begehrt ;)

    Ich meinte jetzt nicht einen Mönch, sondern einen der das Begehren aufgegeben hat bzw wo Bewusstsein an nichts haftet, da ist dann auch kein Begehren im buddhistischen Sinne. Präferenzen für etwas, das wird vorhanden sein. Ja, das kann man bestimmt mit den Elektroden herausfinden.

    Ich weiß nicht, ob das stimmt. Begehren und Präferenzen unterscheiden sich erst mal in der Wahrnehmung nicht besonders stark.


    Den Unterschied macht die Heftigkeit, die wir dazu dichten, "ohne dies kann/will ich nicht glücklich sein."; "solange das hier ist, kann/will ich nicht glücklich sein". Die Elektroden müssten nach diesem gucken, nicht nach der Präferenz.


    Analog: Auch ohne Anhaftungen gibt es Ärger, aber man wird nicht ärgerlich.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Papanca könnte man es auch nennen. Vielleicht reden wir aneinander vorbei. In diesem Sinne schrieb ich dass es schwieriger sein könnte ohne Anhaftung.

  • Das ist kein Beleg dafür, dass es nicht kombiniert werden könne, sondern nur dafür, dass es unterschiedlich wirkt.


    Natürlich können die kombiniert werden. Macht vielleicht sogar Spaß. Ich denke aber, es bringt nichts.


    Zumindest kann ich anbringen, dass ich seit Jahren Neurofeedback und Varianten desselben betreibe, dort bin ich am EEG angeschlossen, und nach der Zeit, in der ich sehr viel unter LSD-Einfluss meditiert habe. wurden vermehrt bzw. sehr viele Crossovers festgestellt, sprich das Theta-Wellen die Alphawellen übertroffen haben (was erwünscht war), und dieser Effekt hält bis heute an. Allerdings kann ich hier sicher keine Kauslität belegen, wie gesagt könnte es auch Glück, Zufall oder eine Self-fullfilling Prophecy gewesen sein. Zumal diese Effekt schon solo durch Meditation feststellbar war, nur dannach in noch größerem Ausmaß. Und die Aufrechterhaltung desselben wohl auch damit zusammenhängt, dass ich weiterhin regelmäßig meditiere.

    Inwiefern sind denn solche Crossovers zu bewerten? Hier würde ich gerne mal deine Meinung zu hören.


    Und jetzt sage ich dir noch was, was höchst subjektiv gefärbt ist: Unter den Einfluss von LSD zu meditierenden (was sehr viele Jahre her ist) hat mich in meiner persönlichen Entwicklung sehr viel weiter gebracht.


    ich glaube dir dass du das glaubst. Was das wert ist, siehst du wenn das Licht ausgeht.


    Da ich entgegen der buddhistischen Lehre nicht an Wiedergeburt glaube, denke ich nicht, dass ich eine Antwort darauf bekomme, wenn "das Licht ausgeht". Ich freue mich darüber, dass es so gekommen ist, ob hier eine Kausalität vorliegt oder es eben Zufall war ist in dem Sinne für mich weniger relevant. Relevant wird es für mich erst, wenn ich darüber mit anderen spreche, daher ist es mirwichtig zu betonen ,dass dies eine subjektive Erfahrung ist und es nicht heißen muss, dass es anderen irgendetwas nützt.


    Du gehst hier von davon aus, Egoauflösung durch Meditation sei die 'einzig echte' Methode, und daher müsste eine andere kongruent in der neuronalen Wirkung sein, um kein Trugbild, sondern eine echte Egoauflösung sein.


    Als Buddhist glaube ich, dass verschiedene Methoden zum Ziel führen können, wobei buddhistischer Philosophie nach Meditation nicht zur Erleuchtung führt. Es besteht keine kausale Beziehung zwischen Meditation und Erleuchtung. Man muss nicht meditieren, um erleuchtet zu werden.


    In Ordnung, dass würde ich größtenteils mit Zustimmung so stehen lassen. Nur die Korrektur, dass Meditation nach buddhistischer Lehre schon kausal sein KANN für die Erleuchtung im Sinne einer Mitursächlichkeit. Und dies ja schon elementarer Bestandteil der Praxis ist.





    In dem Fall habe ich den EIndruck, dass wir vollkommen aneinander vorbeidiskutieren.

    Ich bezog mich nämlich darauf, dass du behauptet hast, du könntest diese Aussage wissenschaftlich belegen:


    Spartiat:

    "LSD assistierte Meditationserfahrungen, und jegliche Einsichten oder vermeidlicher Fortschritt, sind ein Trugbild."


    Nicht mehr und nicht weniger empfinde ich falsch, als wissenschaftlich belegbar zu kennzeichnen.

    Dass es unterschiedlich wirkt hast du blegt, und das teile ich auch. Die von mir postuleirte Ähnlichkeit bezieht sich darauf, dass durch beide Methoden das Ego aufgelöst werden kann. Und hier stimmst du mir wohl zu.


    In dem Fall habe ich das Gefühl, dass wir gar keinen wirklichen Dissenz haben.

    Lediglich sage ich, man könne nicht postulieren, es lägen wissenschaftlich wasserdichte belege vor, dass jegliche Einsichten und Fortschritt durch LSD ein Trugbild seien, sowie LSD-assestierte Meditationserfahrung., Begründung ausführlich siehe oben.

    Bei deiner Feststellung, dass es unterschiedliche Zustände sind, habe ich ja schon mehrfach zugestimmt.



    Schon weil das Prinzip Anata gar nicht wissenschaftlich belegt ist.


    Interessanterweise schon. Es gibt im Gehirn keinen Sitz der Seele, kein Ego-Zentrum, kein Ort wo das Ich ist. Aus psychologischer/neurowissenschaftlicher Perspektive ist das Ich als bewusster Erleber eine Art Verwaltungstrick mittels dem verschiedene Informationsströme sinnvoll integriert werden. Schmerz zu empfinden und danach zu handeln, funktioniert am besten, wenn da jemand ist, der Schmerz empfindet. Bei einfachen Reflexen ist das jedoch nicht nötig. Auch das Selbst, die zeitlose Vorstellung einer Entität, die bis in die Vergangenheit zurückreicht, ist letztendlich nur Ablage- und Verwaltungssystem, dass seine Effizienz durch die Personalisierung von Gedächtnissinhalten sicherstellt.


    In Ordnung, auch das würde ich ohne Protest so stehen lassen. Danke für den Input, das ist eine sehr schöne Argumentation.

    Lediglich die Anmerkung, dass dies dennoch nicht belegt, dass Egoauflösung durch LSD ein Trugbild sei.

    Aber wie oben festgestellt, reden wir hier wohl aneinander vorbei.

    Mir geht es nämlich darum, dass du gesagt hast Einsichten und Fortschritte durch LSD wären ein Trugbild und dies sei belegbar. Dem widerspreche ich ausdrücklich.

    Gemeint hast du woh, dass aufgrund der unterschiedlichen Wirkung im Gehirn man nicht glauben solle, es seien kongruente Einsichten und Fortschritte zu der von Meditation (??). Insofern war deine Formulierung unscharf bzw. für mich missverständlich.. Denn die Ansicht, dass die beiden nicht kongruent sind, teile ich doch, was ich immer wieder klargestellt habe. DIe Ähnlichkeit sehe ich darin, dass sich durch beide das Ego auflösen lässt. Und ein Arhat wird u. a. mit einem aufgelösten Ego beschrieben, was aber nicht heißen soll, durch LSD werde man zum Arhat. Wohlgemerkt, da beide das Ego auflösen können, haben wir in diesen Punkt eine Ähnlichkeit und keine Kongruenz. Da du mir nicht widersprichst, dass auch durch LSD das Ego aufgelöst werden kann, frage ich mich eigentlich, worüber wir streiten.

    Einmal editiert, zuletzt von BlackLotus ()

  • Zumindest kann ich anbringen, dass ich seit Jahren Neurofeedback und Varianten desselben betreibe, dort bin ich am EEG angeschlossen, und nach der Zeit, in der ich sehr viel unter LSD-Einfluss meditiert habe. wurden vermehrt bzw. sehr viele Crossovers festgestellt, sprich das Theta-Wellen die Alphawellen übertroffen haben (was erwünscht war), und dieser Effekt hält bis heute an. Allerdings kann ich hier sicher keine Kauslität belegen, wie gesagt könnte es auch Glück, Zufall oder eine Self-fullfilling Prophecy gewesen sein. Zumal diese Effekt schon solo durch Meditation feststellbar war, nur dannach in noch größerem Ausmaß. Und die Aufrechterhaltung desselben wohl auch damit zusammenhängt, dass ich weiterhin regelmäßig meditiere.

    Inwiefern sind denn solche Crossovers zu bewerten? Hier würde ich gerne mal deine Meinung zu hören.


    Das ist so in seiner Beschreibung ein sehr krudes Maß und leider ohne wenig Aussagekraft. Frequenzbänder können verschiedene kognitive oder emotionale Funktionen anzeigen. Das hängt davon ab (1) bei welcher Aufgabe sie gemessen werden und (2) wo am Schädel sie gemessen werden. Das Alpha-Band reduziert sich am Hinterkopf, wenn man Bilder betrachtet, als Indikator für Aufmerksamkeit. Es kann aber über frontalen Arealen Arbeitsgedächtnisprozesse anzeigen. Je weniger Alpha, desto höher die tatsächliche Aktivität im Kortex. Theta kann Langzeit-Gedächtnisprozesse anzeigen, aber auch Emotionsregulation oder exekutive Kontrolle.


    Die Amplitude von zwei Frequenzbändern roh zu vergleichen, zu sagen eins ist mehr, macht wenig Sinn. Je höher die Frequenz ist, desto niedriger die absolut erreichbare Amplitude. Der Zusammenhang ist 1/Frequenz. Theta (5-7 Hz) ist aufgrund der kleineren Amplitude i.d.R. also höher als Alpha (8-13 Hz) Gamma (>30Hz) geht oft im Rauschen unter.


    Der Crossover hat an sich wenig Aussagekraft. Das ist auch, soweit ich weiß, kein Maß, welches im wissenschaftlichen Kontext verwendet wird. Generell scheinen im Kontext von Meditation Alpha ab und Theta zuzunehmen ... wenn der Geist abschweift: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ejn.15073


    Nur die Korrektur, dass Meditation nach buddhistischer Lehre schon kausal sein KANN für die Erleuchtung im Sinne einer Mitursächlichkeit. Und dies ja schon elementarer Bestandteil der Praxis ist.


    Nein, der Zusammenhang ist niemals kausal. Meditation bereitet den Geist nur vor, sodass er erleuchtet werden kann. Man wird aber nicht kausal durch Meditation erleuchtet. Das würde einem zentralen Aspekt der Lehre widersprechen: Alles was eine Ursache, einen Anfang hat, hat auch ein Ende und kann wieder vergehen. Das gilt nicht für die Erleuchtung. Die ist dauerhaft und im Umkehrschluss nicht bedingt. Erleuchtung hat keine Ursache.


    Die von mir postuleirte Ähnlichkeit bezieht sich darauf, dass durch beide Methoden das Ego aufgelöst werden kann. Und hier stimmst du mir wohl zu.


    Durch unterschiedliche Art. Ich halte, wie gesagt, die Ähnlichkeit eher für eine semantische/sprachliche als eine neurologische. Du kannst alles über Ego-Auflösung durch LSD wissen und weißt nichts über Ego-Auflösung durch Meditation.


    Gemeint hast du woh, dass aufgrund der unterschiedlichen Wirkung im Gehirn man nicht glauben solle, es seien kongruente Einsichten und Fortschritte zu der von Meditation (??).


    Du kannst im Traum der beste Fahrradfahrer sein und kommst auf einem realen Fahrrad dennoch keine zwei Meter weit. Ich halte die neurologischen Zustand für das entscheidende da objektive Kriterium.


    ein Arhat wird u. a. mit einem aufgelösten Ego beschrieben, was aber nicht heißen soll, durch LSD werde man zum Arhat.


    Das ist der Punkt.


  • Vielen Dank für deine Einschätzung.


    Nur die Korrektur, dass Meditation nach buddhistischer Lehre schon kausal sein KANN für die Erleuchtung im Sinne einer Mitursächlichkeit. Und dies ja schon elementarer Bestandteil der Praxis ist.


    Nein, der Zusammenhang ist niemals kausal. Meditation bereitet den Geist nur vor, sodass er erleuchtet werden kann. Man wird aber nicht kausal durch Meditation erleuchtet. Das würde einem zentralen Aspekt der Lehre widersprechen: Alles was eine Ursache, einen Anfang hat, hat auch ein Ende und kann wieder vergehen. Das gilt nicht für die Erleuchtung. Die ist dauerhaft und im Umkehrschluss nicht bedingt. Erleuchtung hat keine Ursache.


    Hier kann ich leider nicht ganz folgen. Wenn Meditation den Geist vorbereitet, damit der Geist später erleuchtet werden kann, ist diese in diesem Fall auch kausal zumindest im Sinne einer Mitursächlichkeit. Gegenbeispiel: Die Geburt Hitlers war kausal für den zweiten Weltkrieg, auch wenn sie nur vorbereitet hat, dass weitere Entwicklungen ihren Gang nehmen.

    Kausal ist jede Bedingung, die nicht hinweggedacht werden kann, ohne das das fragliche Ereignis in seiner konkreten Form nicht eintritt. Wenn Hitler nicht geboren wäre, hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben bzw. zumindest nicht in der konkreten Form wie er stattgefunden hat.
    Wenn jemand durch Meditation erst seinen Geist so vorbereiten konnte, um später erleuchtet zu werden, war die Meditation kausal, denn denkt man sie hinweg, wäre es nicht zut Erleuchtung gekommen bzw. zumindest nicht in dieser konkreten Gestalt (zeitlicher Ablauf).

    Deinen Umkehrschluss kann ich aus buddhistischer Sichtweise nachvollziehen, aber irgendwie finde ich das schwierig, weil dann würde man ja behaupten, man müsse gar nichts dafür tun, um erleuchtet zu werden. Denn die Erleuchtung kann ja eh nicht kausal durch irgendetwas verursacht werden.


    Die von mir postuleirte Ähnlichkeit bezieht sich darauf, dass durch beide Methoden das Ego aufgelöst werden kann. Und hier stimmst du mir wohl zu.


    Durch unterschiedliche Art. Ich halte, wie gesagt, die Ähnlichkeit eher für eine semantische/sprachliche als eine neurologische. Du kannst alles über Ego-Auflösung durch LSD wissen und weißt nichts über Ego-Auflösung durch Meditation


    Wie gesagt, hier haben völligst aneinander vorbeigeredet. "Durch unterschiedliche Art" habe ich doch ebenso (mehrmals) festgehalten, auch das sich die Egoauflösung qualitativ unterscheidet. Für mich entscheidend war, dass es sich überhaupt um eine Egoauflösung handelt.

    Ich habe mich durchgehend darauf bezogen, dass du sagtest, jegliche Einsichten und Fortschritte durch LSD seien ein Trugbild und du könntest dies belegen, das hast du wörtlich so formuliert. Und das wollte ich nicht so stehen lassen, weil das einfach nicht wissenschaftlich belegbar ist.

    Aber schön, dass wir uns tatsächlich einig zu sein scheinen.



    Gemeint hast du woh, dass aufgrund der unterschiedlichen Wirkung im Gehirn man nicht glauben solle, es seien kongruente Einsichten und Fortschritte zu der von Meditation (??).


    Du kannst im Traum der beste Fahrradfahrer sein und kommst auf einem realen Fahrrad dennoch keine zwei Meter weit. Ich halte die neurologischen Zustand für das entscheidende da objektive Kriterium.


    Dem widerspreche ich nicht. Nur der Behauptung, man könne dadurch belegen, Einsichten und Fortschritte durch LSD seien ein Trugbild. Natürlich ist es etwas anderes als Meditation, habe ich aber echt oft wiederholt und klargestellt Spartiat


    ein Arhat wird u. a. mit einem aufgelösten Ego beschrieben, was aber nicht heißen soll, durch LSD werde man zum Arhat.


    Das ist der Punkt.


    Nunja, auch hier stimmen unsere Ansichten überein.

    2 Mal editiert, zuletzt von BlackLotus ()


  • Hierzu noch kurz, nicht falsch verstehen, dass sollte keinen wissenschaftlichen Beleg für irgendwas darstellen. Lediglich weiß ich, dass diese Crossovers ein Ziel der Sessions im Neurofeedbacks sind, und dass dies bei mir wohl deutlich besser funktioniert als bei Patienten, die nicht meditieren (so wurde es mir zumindest wiederholt kommuniziert).

    Dass Crossovers nun beim Abschweifen im Rahmen der Meditation vorkommen sollen, verstutzt mich etwas. Aber ich werde mir das aufjedenfall ansehen und danke auch für die Hinweise sowie die verlinkte Studie, darauf kann ich meine Recherche aufbauen.



    Edit:

    Könntest du mir diese Stelle genauer erläutern:

    Mind wandering episodes were associated with an increase in the amplitude and a decrease in the frequency of theta (4–8 Hz) oscillations. Conversely, alpha oscillations (8–14 Hz) were shown to decrease in amplitude and increase in frequency during mind wandering relative to breath focus.


    Was ist hier der Unterschied ziwschen "amplitude" und "frequency"?



    Das ist jetzt gewisse kein wissenschaftliche Quelle, insbesondere fehlen hier jegliche Belege, aber das habe ich auf die schnelle gefunden:

    "Alphawellen und Meditation

    Aktivierung durch Meditation möglich: Ja

    Während der Meditation treten Alphawellen häufiger auf, als bei einfacher Entspannung ohne Meditation. Vor allem während der leichten Meditation.

    Thetawellen und Meditation

    Aktivierung durch Meditation möglich: Ja

    Besonders häufig treten Thetawellen während der Meditation unter erfahrenen Meditierenden auf. Vor allem während der tiefen Meditation.

    "


    Quelle: Was im Gehirn wirklich passiert, wenn du meditierst - Flowgrade.de


    Könntest du auch hierzu mit deinen Fachwissen einmal Stellung nehmen? Würde mich wirklich interessieren.


    VIelen Dank schoneinmal

    2 Mal editiert, zuletzt von BlackLotus ()