Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from gbg
    Quote from Ellviral


    Titel: Gödel, Escher, Bach"


    Nein. Ohne Titel. Gödel, Escher, Bach kennen ich nur vom Buchdeckel, Ellviral.
    Das Bild ist glaube ich Universalgut.

    Eines meiner wichtigsten Lehrerbücher. Eigentlich mein erstes Zen-Buch.

    Sein oder Nicht-Sein, das ist hier die Frage?

    Sein und Nicht-Sein, das ist hier die Antwort.

    Edited once, last by Ellviral ().

  • Quote from Ellviral
    Quote from gbg

    Nein. Ohne Titel. Gödel, Escher, Bach kennen ich nur vom Buchdeckel, Ellviral.
    Das Bild ist glaube ich Universalgut.

    Eines meiner wichtigsten Lehrerbücher.


    Steht da auch was über das Selbst drin?
    Ein Zitat daraus wäre doch mal was?
    (Hätte das nicht Fundament?)


    Gruß

  • Quote from gbg

    Steht da auch was über das Selbst drin?
    Ein Zitat daraus wäre doch mal was?
    (Hätte das nicht Fundament?)


    Gruß

    Das geht nicht, lese es selber. Das ist genauso wie wenn Du mich bitten wolltest aus dem Palikanon zu zitieren, vollkommener Unsinn. Das Buch habe ich Mitte der Achtziger gelesen und hat mich unbewusst geleitet. Ein anderes "unbewusstes" habe ich gerade wieder geschenkt bekommen das mich auf gleiche Weise seit genau 40 Jahren geführt hat.
    Was beide Bücher tun, sie sind voll von Hinweisen das es Selbst nur als Kommunikationsmittel gibt und nie EIN Selbst geben kann. Das Selbst als aus sich selber durch sich selber eine stabile Instanz ist, ist sicher eine Illusion, ein Geistesobjekt, kein Sinnesobjekt.

    Sein oder Nicht-Sein, das ist hier die Frage?

    Sein und Nicht-Sein, das ist hier die Antwort.

  • Ich habe gerade eine scheinbar beliebige Seite (die Seite 39 aufgeschlagen und hatte mein Augustinuserlebnis).


    Quelle:"Das Nichtselbst von THEODOR SCHEEL" S39/40

  • Quote from Sherab Yönten
    Quote from Ellviral

    Ich schreibe hier sehr viel mehr und lösche es weil es nur für mich ist damit ich erkenne was mir da gedacht wurde.


    Und was hast Du von dieser Erkenntnis ?

    Das ist keine Erkenntnis nur Erdachtes.

    Sein oder Nicht-Sein, das ist hier die Frage?

    Sein und Nicht-Sein, das ist hier die Antwort.

  • Quote from Morpho

    bel:

    Quote

    So oder so ist diese Methode natürlich nicht voraussetzungslos - die beste Voraussetzung ist, und das habe ich ja nun mehrmals erwähnt, man hat und nutzt die Möglichkeit zur sukzessiven empirische Überprüfung. Das ist aber wieder keine Ersatz für die Analysemethode, es sei denn, man verzichtet vollkommen auf Texte - nur ist mir dieser Fall noch nirgens untergekommen.


    Und Du schreibst, als ob das alles 'gefälligst so zu ein hat'.


    Diesen Eindruck wollte ich nicht erwecken.


    Quote

    Was auch immer es bedeuten mag, ein Wort was mir einfiel war 'Anwendung'. Der Begriff 'Methode' kommt ja im Zen nicht vor ....


    Ja, bezüglich des "Hermeneutischen Zirkel" von einer "Methode" zu sprechen, dabei hatte ich selbst Bauchschmerzen, mir war aber in diesem Augenblick nix Besseres eingefallen. Schon überhaupt nicht wollte ich es als "Zen-Methode" verstanden wissen.
    Vielmehr wird nach (nicht nur) meiner Auffassung mit "Hermeneutischen Zirkel (- Spirale)" ein bestimmter Prozess der empirischen (also keine ontologische und auch keine logische) Annäherung an einen Text beschrieben, der so übrigens nicht exklusiv nur in den Geisteswissenschaften zu finden ist. Welche Probleme dabei auftreten können, ist mir bekannt und hier ziemlich gut beschrieben beschrieben http://abgedichtet.org/?p=168. Bei Interesse kann ich auf einzelne Punkte eingehen.


    Man kann sich jetzt natürlich fragen, warum das Ganze.
    Seit ich Kenntnis davon habe, daß es sowas wie "Buddhistischen Foren" gibt, wundert mich der überwiegend erratische Umgang mit Texten, die Bandbreite reicht da von "ich nehm mal alles so, wie es da steht, wörtlich - und deshalb ist es keine Meinung" bis zu "alles widersprüchlich, deshalb such ich mir was aus, was wer anderes raussucht, das ist falsch rausgesucht" über "mein Lehrer (oder irgendwer) hat so gesagt, also isses so und keine Meinung" und "alles Denken ist nur Meinung, aber meine Meinung ist es nicht"
    Da ist es mir doch lieber, genau zu wissen, wie ich zu einer Meinung (über einen Text !) komme, was genau meine Grundannahme bezüglich der Texte waren, ich kann das mir und anderen transparent machen und nur so kann es auch zur Korrektur der Grundannahmen führen.


    Quote

    dass die Zen Schule sich von den methodischen Meditation(en), dem systematischen Einüben von Prajna, Sila, Sati(patthana) der anderer Schulen absetzt, bzw. sogar zurück weist.


    Zazen ist eine beispielhafte Praxis zu der eine bestimme Form gehört - und eine der Zen-Krankheiten ist es ja gerade zu glauben, das die "Formlose dreifache Übung" (Pranja, Sila, Samadhi") bedeuten würde, daß keine Form beachtet werden muß - es ist aber genau das Gegenteil der Fall, jede Übung hat eine Form, und keine Übung wird ausgeschlossen, so ist das dann auch mit dem Gehen, Essen, Arbeiten, uswusf ....


    Jetzt kommt natürlich Schweinchen Schlau und sagt "Leg alle Meinung ab" :lol: Geht mit gutem Beispiel voran, ich mein wirklich, nicht nur als Belehrung, Behauptung und Meinung.

  • Quote from Ellviral
    Quote from gbg

    Steht da auch was über das Selbst drin?
    Ein Zitat daraus wäre doch mal was?
    (Hätte das nicht Fundament?)


    Gruß

    Das geht nicht, lese es selber. Das ist genauso wie wenn Du mich bitten wolltest aus dem Palikanon zu zitieren, vollkommener Unsinn. Das Buch habe ich Mitte der Achtziger gelesen und hat mich unbewusst geleitet. Ein anderes "unbewusstes" habe ich gerade wieder geschenkt bekommen das mich auf gleiche Weise seit genau 40 Jahren geführt hat.
    Was beide Bücher tun, sie sind voll von Hinweisen das es Selbst nur als Kommunikationsmittel gibt und nie EIN Selbst geben kann. Das Selbst als aus sich selber durch sich selber eine stabile Instanz ist, ist sicher eine Illusion, ein Geistesobjekt, kein Sinnesobjekt.


    Darüber lässt sich doch diskutieren. Ich meine auch, bringe doch ruhig Zitate (kurze!) damit wir was zum diskutieren haben, eine Grundlage meine ich einen Kontext wo wir tiefer einsteigen können.
    Es liegt nun mal in der Natur des Geistes sich mit Sekundärliteratur lieber zu befassen als mit Aussagen aus eigener Stimmigkeit. Finde ich nicht so schlimm!


    Der Buddhismus sagt ja auch, dass es ohne das konventionelle Ich keine Gesprächsgrundlage gäbe. Mit dem konventionellen Ich ist wohl gemeint, verhält es sich wie mit dem Wert eines 100 EURO-Scheins der ja nicht von der Materialität des Papierstücks abhängt o.ä..
    Ein Selbst gibt es vielleicht nicht, aber ein Nirwana, wie einen Ozean, der mehr ist als die Summe seiner Teile, wo die für die Bewusstseine (und das leugnet der Buddha ja nicht) formentragenden Ströme wie ein Strahlenkranz von außen nach innen hineinlaufen. Ich meine, vielleicht ist das Einzelbewusstsein ja wie ein Stromdelta?
    Das Selbst wäre als Delta ja, auch wie Du es siehst (keine stabile Instanz) denn wer hätte schon von einem immer konstant bleibenden Delta gehört?
    Aber ist nicht ein Ozean stabil?


    Ich schwafle, d.h. schweife schon wieder ab. Ich versuche mich in Zukunft mehr auf Zitate zu verlegen, mal schauen ob es klappt!

    Gruß

  • Quote

    Vielmehr wird nach (nicht nur) meiner Auffassung mit "Hermeneutischen Zirkel (- Spirale)" ein bestimmter Prozess der empirischen (also keine ontologische und auch keine logische) Annäherung an einen Text beschrieben, der so übrigens nicht exklusiv nur in den Geisteswissenschaften zu finden ist. (bel)


    Gelingt für den Buddha das fundierte Sprechen über die Unwissenheit nur durch hermeneutischen Herangehensweise, wenn ja empirisch an was?


    Kleiner Exkurs

    Quote

    Das Denken bzw. Vernunft (manas) wird als winziges "inneres Organ" beschrieben – und so auch übersetzt –, das eine Verbindung zwischen dem Selbst und den körperlichen Sinnesorganen darstellt. Seine Hauptleistung ist die Erinnerung bzw. die Kombination der Erinnerungen in den Denkakten, aus denen es auch erschlossen wird.


    Quelle: https://www.phil-fak.uni-duess…lo/geldsetzer/indotit.htm
    Exkurs Ende


    (Ist Unwissenheit Buddhistisch sunyata? Oder nur dukkha? Wie kann man aber etwas das nicht ist hermeneutisch erfassen, oder ist hier gerade die Hermeneutik bestes Werkzeug?
    Der Buddha, indem er einkreiste was er später als die Vier edlen Wahrheiten vorstellte, war er ein Hermeneutiker oder wie kam er auf diese Wahrheiten?)


    Und das Selbst? Wie lässt es sich hemeneutisch umreißen? Aber das tust Du wahrscheinlich schon die ganze Zeit, bel... Werde in Zukunft mehr darauf, nicht nur achten.


    Quote

    Die radikale Kritik aber läßt als shabda nur das zu, was an Aussagen der Autoritäten durch die anderen Erkenntnisinstrumente kontrollierbar und überprüfbar ist: Auch Autoritäten sollen nur das als Wahrheit und wirkliche Erkenntnis vermitteln können, was sie durch sinnliche Wahrnehmung und Schlußfolgerung (die ja ihrerseits nur eine Transformation sinnlicher Wahrnehmung ist) ermittelt haben. Diesen Gehalt aber richtig zu verstehen, etwa die gleichen Erfahrungen gemacht zu haben und mit der Überlieferung vergleichen zu können, erfordert hermeneutische Technik. Und dazu liefert die Nyaya-Theorie des shabda wenigstens rudimentäre Ansätze. Naturgemäß fehlt hierbei alles das, was in abendländischer Hermeneutik auf das Konto der formalen Logik gerechnet werden kann: die Prüfung des Wahrheitsgehaltes von Überlieferungen und Aussagen rein aufgrund ihrer logischen Kohärenz oder Unstimmigkeit. Aber man muß zugleich zugeben, daß die Logik als Prüfmittel auch von abendländischen Hermeneuten wenig eingesetzt – und wohl meist auch wenig beherrscht – worden ist. Denn es ist auch abendländischer Hermeneutik allezeit eher darum gegangen, die Klassiker und Autoritäten richtig oder gar "besser zu verstehen, als sie sich selbst verstanden haben" (Kant), als zu prüfen, ob das so Verstandene selber wahr und richtig sei.



    Quelle: https://www.phil-fak.uni-duess…lo/geldsetzer/indotit.htm

  • Ist das Bewusstsein das Skandha das ausschließlich das Selbst konstituiert?


    Die Bewusstseinsfaktoren, wenn sie als unabhängig betrachtet werden, also als Nichtselbst (Kausalring?), vielleicht ist dann kein Selbst da, weil sie aber abhängig scheinen als Selbst (Kausalkette?) scheint ein Selbst da zu sein.


    Kennt ihr das Bild "Indras Netz"? Kann man dieses als Kausalnexus sehen, hast Du das mit Kausalnexus gemeint, bel, ist es das Allbewusstsein der universale Karmaspeicher?


    Die Zen-Buddhisten sprechen ja wortlos über diese Angelegenheit, hat der Buddha auch über das Nichtselbst geschwiegen, weil er auf Yofis Kausalring nicht hermeneutisch d.h. empirisch sprachlich ausdrücken konnte?


    Gruß

  • Das Selbst zerfällt, es erscheint das Nirvana, das Selbst erscheint und das Nirvana vergeht.
    Das Nirvana ist das ungeborene, immer sich selber gleich doch nicht unvergänglich. Das Nirvana zerfällt mit dem Sterben des fühlenden Wesens.
    Aus dem Nirvana/Buddhanatur werden nur Sinnesobjekte wahrgenommen ohne auch nur einen Gedanken, Bewusstsein, aus der Verknüpfung von bewussten Wahrnehmungen erscheint das Selbst. Dieses zerfällt immer wieder in die Teile der Wahrnehmung aus denen es erschienen ist.
    Die Teile nennen wir Erinnerungen, aus den Teile erscheint wieder ein Selbst und zerfällt auch wieder in Erinnerungen. Es bilden sich Gedankengebäude, das sind Teile die scheinbar stabil sind die aber unabdingbar sind für das erscheinen eines Selbst das eine Person darstellt. Das Nirvana bleibt immer das Nirvana es vergeht wenn Selbst , egal in welcher Form erscheint und erscheint wenn Selbst zerfällt. Ich schreibe aus dem Nirvana da gibt es kein Gedanken fassen da gibt es nur Impulse aufschreiben aber der NichtNachdenkenOrt/Nirvanna, von Diesem, ist immer da, an seiner Peripherie entstehen Impulse die in schreiben münden doch der NichtNachdenkenOrt ist immer "Leer". Das ist das Ufer des Satori, da ist wirklich keinerlei Dukkha. Befreit sein heißt das Ufer des Satori zu erfahren und leben. Es gibt ein Bild für des Ganze: das Apfelmännchen, die Julia-Mengen. Außerhalb des Randes nach innen gibt es nichts zu berechnen, nach außen bleibt jede Berechnung im Gegenstand, in dem das Apfelmännchen ist, stecken. Nur der hauchdünne Rand ist voller unzählbarer Varianten/Selbst sich selber gleichenden aber immer einzeln im bedingten Entstehen erscheinen und zerfallen.
    Wo willst Du jetzt Diskutieren? Über den Gegenstand in dem Apfelmännchen ist, über den Rand(Das wird in allen Schriften schon getan), über den Bereich in dem es nichts zu berechnen gibt. Ab einem bestimmten Erkennen gibt es nichts mehr zu sagen, nur noch zu zitieren, denn alles ist schon gesagt.
    Ich hatte mich zu einem Treffen in Hamburg durchgerungen um vielleicht einen Menschen wie mich zu treffen. Doch das Problem ist das es da zwei Ergebnisse gibt: 1. Dies wird abgelehnt und muss sich dauernd rechtfertigen und belegen woher sein Wissen kommt. 2. Es kommt zum folgen zum Lehrer werden zu Nachfolgern, will dies nicht da es die eigenen Flüsse im Fluss behindert. Und da ist noch ein 3. : Dies bleibt neutral und immer auf dem mittleren Weg, was soll dies dann da? Dies geht nicht nach Rom um sich zu finden es ist immer schon da als das was scheinbar zu finden ist.
    Es ist sinnlos nach Wirklichkeit zu suchen, verachte nicht die Sinnesobjekt und sei sehr vorsichtig mit deinen Geistesobjekten/vielen Selbst.

    Sein oder Nicht-Sein, das ist hier die Frage?

    Sein und Nicht-Sein, das ist hier die Antwort.

  • Ich übertrage gerade das Herz-sutra und da wird ganz deutlich das skandha und ausschließlich skandha das Selbst konstruieren. Das selbst kann bewusst werden und zwar als Illusion der Unbedingtheit/Persönlichkeit und als Gestaltung des bedingten Entstehens/so sein wie es jetzt ist.

    Sein oder Nicht-Sein, das ist hier die Frage?

    Sein und Nicht-Sein, das ist hier die Antwort.

  • Quote from bel
    Quote from Elliot


    Nein, das wiederum ist ein Fehlverständnis von ucchedavādā:


    Inwiefern soll denn dein Zitat Accincas Aussage widerlegen? Die Vernichtungsgläubigen nehmen ja ein Selbst während des Lebens an, verneinen es nur mit dem Tode.
    Tja, Texte :)


    Die ucchedavādā-Variante mit Atman mag es auch gegeben haben, zumindest laut Brahmajala-Sutta (wobei das aber eher die nicht-orthodoxe "Tam-Jivam-tam-sariram"-Ansicht ist):


    Quote

    „Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die Zerstörung behaupten, des lebendigen Wesens ( satta ) Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung ankünden, nach sieben Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten Zerstörung, künden des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an, nach sieben Urständen?


    „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Atman formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Atman völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.


    (Digha NIkaya - Brahmajala Sutta)


    Orthodoxer war aber ucchedavādā-Variante ohne Atman:


    Quote

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: '[Du hast recht,] Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [eines existierenden Wesens mit dem Tod dieses Wesens] ( =ucchedavādā ) behaupten.


    Ob mit oder ohne Atman, das wäre sicher nicht gewollt gewesen:


    Quote

    "Obwohl ich so spreche, ihr Bhikkhus, obwohl ich so verkünde, bin ich grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.' Da ich das nicht lehre, da ich das nicht verkünde, bin ich also grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.'"


    (Majjhima Nikāya 22: Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)


    Ein existierendes Wesen ist im wesentlichen Verlangen zum Dasein:


    Quote

    "Was da Wille, Gier, Lust und Begehren zur Körperlichkeit ist, da hängt man (satto), da hängt man fest (visatto); daher heißt es (Lebe-) Wesen (satto). Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zum Gefühl ist - zur Wahrnehmung - zu den Gestaltungen - zum Bewußtsein, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen.


    (Samyutta Nikaya 23.2)


    Und solange dieses Verlangen da ist, führt es dann eben auch wieder zu Dasein:


    Quote

    ... Derart in Zu- und Abneigung verwickelt wie er ist, ergötzt er sich am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es willkommen und hält sich daran fest [7]. Weil er dies tut, erscheint Ergötzen in ihm. Ergötzen an Gefühlen ist Anhaftung. Bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist Geburt; bedingt durch Geburt entstehen Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha [8]."


    (Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

    Quote


    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines [weder anderen noch desselben] Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte.


    So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis."


    (Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)


    Ganz ohne dies an einem Atman festmachen zu müssen oder überhaupt ein solches aufzeigen zu können.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Ellviral
    Quote from Sherab Yönten

    Und was hast Du von dieser Erkenntnis ?

    Das ist keine Erkenntnis nur Erdachtes.


    Ich meinte: Hast Du irgendeine Erkenntnis wenn Du Erdachtes erst aufschreibst und dann wieder löscht ?


    Man erkennt Gedanken ja auch, ohne dass man sie aufschreibt und dann löscht.

  • Quote from Ellviral
    Quote from Sherab Yönten

    Und was hast Du von dieser Erkenntnis ?

    Das ist keine Erkenntnis nur Erdachtes.


    Quote from Sherab Yönten

    Ich meinte: Hast Du irgendeine Erkenntnis wenn Du Erdachtes erst aufschreibst und dann wieder löscht ?


    Man erkennt Gedanken ja auch, ohne dass man sie aufschreibt und dann löscht.

    Auf diese Art gebe ich mir selber Feedback. Ich habe unzählige Briefe geschrieben und sie nicht abgeschickt das hat mir geholfen unsinnige Emotionen zu erkennen um sie dann beseitigen zu können. Die Briefe machen Gefühle sichtbar und die erscheinenden Texte habe ich dann so gelesen alsob sie nicht von mir stammen. Wenn ich nur so vor mir hin denke wird der Gedanke nicht wirklich greifbar, wenn ich ihn lese schon. Also das meiste Gelöschte diente der Einschätzung meines Seins als Person oder eben zu persönlich. Ich bekomme ja fast kein Feedback, also gebe ich mir das selber.

    Sein oder Nicht-Sein, das ist hier die Frage?

    Sein und Nicht-Sein, das ist hier die Antwort.

  • bel:

    Quote

    Da ist es mir doch lieber, genau zu wissen, wie ich zu einer Meinung (über einen Text !) komme, was genau meine Grundannahme bezüglich der Texte waren, ich kann das mir und anderen transparent machen und nur so kann es auch zur Korrektur der Grundannahmen führen.


    Ein psychologischer Ansatz ? Ich glaube, ich sinniere eher(mal) über die Abkunft "meiner" Ansichten über "andere" Lebewesen. Die "Grundannahme" ist aber nicht immer falsch, sie scheint mir aber durch Beharren auf "individuellen" Merkmalen verschleiert.

  • Quote from Morpho

    bel:

    Quote

    Da ist es mir doch lieber, genau zu wissen, wie ich zu einer Meinung (über einen Text !) komme, was genau meine Grundannahme bezüglich der Texte waren, ich kann das mir und anderen transparent machen und nur so kann es auch zur Korrektur der Grundannahmen führen.


    Ein psychologischer Ansatz ?


    Ein praktischer.


    Quote

    Ich glaube, ich sinniere eher(mal) über die Abkunft "meiner" Ansichten über "andere" Lebewesen.


    Ja, leider. Aber gut, daß es Dir gerade jetzt präsent ist.

  • Quote from Sherab Yönten

    Schade, dass dieser Thread so ausufert.


    Stimmt. Ich sehe immer mal wieder rein, aber der Überblick geht verloren. Viele gute Gedanken, aber 23 Seiten sind inzwischen zu viel, besonders, weil sich einiges im Hin- und Zurück entwickelt und es immer wieder Quergedanken dazu gibt. Die rein lineare Struktur von Buddhaland Threads ist da eher störend.


    Quote from Sherab Yönten

    Zu Beginn der Diskussion gab es sehr wertvolle Hinweise warum es ein "Selbst" nach buddhistischer Logik nicht gibt.


    Ich möchte jetzt kein neues Seitenthema aufmachen und wahrscheinlich ist das auch schon behandelt worden, aber kann bitte jemand noch einmal ganz kurz für mich zusammenfassen was die grundlegenden Unterschiede/Gemeinsamkeiten/Zusammenhänge von Selbst und Ich aus buddhistischer Sicht sind?


  • Das ist aus meiner Sicht nur ein Akte des Mitleids mit dem verwirrten Mann, der Leer-von-Ich als "vernichtet" verstehen würde.


    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein:


    'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Wo mehr daraus wird, wird als Defizit verstanden, was ja auch anders nicht möglich ist wenn man Ideen (Gedanken) für eine wahre Gegebenheit hält.
    Ja, sagen wir einfach - es sind Gedanken. Das Ich ist ein Gedanke. Der Verlust der Gedanken wird als anatta erlebt nur insofern man das Wesen der Gedanken sowie den Zustand der Abwesenheit der Gedanken kennt.


    Gruß, Yofi

  • Quote from fotost

    Die rein lineare Struktur von Buddhaland Threads ist da eher störend.


    Lineare Struktur ? :oops:


    Quote from fotost

    Ich möchte jetzt kein neues Seitenthema aufmachen und wahrscheinlich ist das auch schon behandelt worden, aber kann bitte jemand noch einmal ganz kurz für mich zusammenfassen was die grundlegenden Unterschiede/Gemeinsamkeiten/Zusammenhänge von Selbst und Ich aus buddhistischer Sicht sind?


    Das hatten wir sogar schon mal als Hauptthema: :lol:


    Hier findest Du mindestens genau so viel Antworten wie User im BL: :D


    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=14831


  • Hallo Ellviral,


    Wo vergeht der Rand des Apfelmänchens, in einem Behälter? Es gibt bei den Advaitins das Bild von den Luftblasen die von einem Teich aufsteigen, zerplatzen und wieder in den Teich zurückfallen.
    Was ist der Luftraum, was ist der Teich, was ist die Luftblase?
    Du schreibst das Nirwana zerfalle "mit dem Sterben des fühlenden Wesens", meinst Du damit den Übergang im Bereich des Apfelmänchens vom Innen über den Rand ins Außen?
    Stribt hier, indem das Nirwana als Gewahrsein (der Außenbereich des Apfelmänchens) sich nur noch in sich selbst aufhält, das weg, was vom inneren des Apfelmänchens für das von außen auf den Rand gerichtete Gewahrsein noch als Bewusstseinform auftauchte, sind das die skandha oder ein/mehrere bestimmtes skandha?
    Du schreibst "Die Teile nennen wir Erinnerungen, aus den Teile erscheint wieder ein Selbst und zerfällt auch wieder in Erinnerungen. Es bilden sich Gedankengebäude, das sind Teile die scheinbar stabil sind die aber unabdingbar sind für das erscheinen eines Selbst das eine Person darstellt.". Es gibt doch den Satz, man solle die Mitte nicht verfehlen [gemeint ist wohl, ... Wie sagt man noch gleich in der Mathematik, wenn man über zwei Punkte einer Strecke einen dritten Punkt bestimmt, der auf dieser dann Halbgeraden (hier in der Vergangenheit oder Zukunft) liegt, also nicht zwischen dieser Strecke?], Bezieht er sich - das mit der Mitte nicht verfehlen - nur auf Gedanken? Wie verfehlt man die Mitte nicht? Oder geschieht das im Zustand, wenn erst einmal das Nirwana aufgelöst ist automatisch?
    Du schreibst ja auch: "das Nirvana es vergeht, wenn Selbst , egal in welcher Form erscheint und erscheint, wenn Selbst zerfällt. Ich schreibe aus dem Nirvana da gibt es kein Gedanken fassen da gibt es nur Impulse aufschreiben aber der NichtNachdenkenOrt/Nirvanna, von Diesem, ist immer da, an seiner Peripherie entstehen Impulse die in schreiben münden doch der NichtNachdenkenOrt ist immer "Leer"."
    Ist das Selbst das zerfällt, das Zerfallen der Glieder aus einem Kausalring (Wenn ja, vielleicht magst Du ihn das "in welcher Form auch immer es erscheint" kurz skizieren? OK mit dem Erinnerungsring? als Selbst der zerfällt hast Du ja bereits schon etwas darüber geschrieben). Das Nirwana, ist es ein "Allbin" und das Selbst ein "Ich bin"? Wenn ja, dann lese doch mal die drei Bücher "Ich bin" dazu von N. Maharaj! Woher kommen die Impulse, bist Du dem schon mal nachgegangen, hängen diese nicht auch mit dem Mitte nicht verfehlen zusammen?
    Was ist für Dich diese "Leere"? Fühlst Du darin eine besondere Stimmung, oder ist es nur eine Gewissheit das da, womöglich ein "Allbin" ist das mehr ist als das Selbst?
    Sollen wir nicht gemeinsam an einem Strang ziehen und unsere Erfahrungen an Hand von Buddhazitaten, weil die Besucher im Buddhaforum ja Zitate als Sekundärberichte so schätzen, ihnen dieses Vergnügen nicht machen?


    Was denkst Du über Glück und Leid, soll man sie wie sie kommen hinnehemen. Aber was wir womöglich bereit sind zu leben, müssen wir nicht schauen was die anderen Menschen von uns brauchen?
    Wir könnten doch mal um es anspruchsvoller anzugehen kurze Budha-Zitate, neben zum Beispiel kurze Laotse-Zitate oder Upanishaden-Zitate stellen und unsere Ansichten anhand des Reichtums der überkommen Literatur an den Mann und die Frau bringen. Sind wir nicht alle im Buddhaforum als Selbst auch ein bischen wie der Grenzwärter der Laotse dazu bewegte, weil es ihn bewegte aufzuschreiben für alle die es auf den Nägeln brannte was er vom Tao (Leben?), von Yin und Yang (Unwissenheit/Wissenheit-Lebensstrom?) wusste?


    Danke Ellviral, einen in dieser klaren Weise, selig machenden Beitrag habe ich schon durch sämtliche (es sind drei, neben dem Buddhaland zwei Philosophieforen, - den die Kranken brauchen einen Arzt, den ich in meiner Rolle als Selbst zu imitieren versuche, mehr als die Gesunden-) Foren, die ich besuche schon lange nicht mehr zu lesen bekommen!


    P.S.: Du brauchst natürlich nicht zu antworten. Fühle Dich frei, Ellviral! :)


    Gruß

  • Quote from Ellviral

    Ich übertrage gerade das Herz-sutra und da wird ganz deutlich das skandha und ausschließlich skandha das Selbst konstruieren. Das selbst kann bewusst werden und zwar als Illusion der Unbedingtheit/Persönlichkeit und als Gestaltung des bedingten Entstehens/so sein wie es jetzt ist.


    Das skandha Bewusstsein oder alle skandha? Wie dem auch sei. Lass uns an Deinen Ergebissen bitte teilhaben. Du meinst wie ich Dich verstanden habe mit Illusion der "Unbedingtheit/Persönlichkeit" die Illusion des Selbst, "Kausalring". Und mit Gestaltung des Bedingten Entstehens/so wie es jetzt ist, "Kausalkette". Wie stehst Du zum Kausalnexus?
    Ist er ein Karmaspeicher, vielleicht "Universalbewusstsein"? Es gibt ja daneben das außerhalb des Randes des Apfelmänchens, ist es das Tao (das Leben?). Ist das "im Apfelmänchenbereich" ein Yin/Yang Gefüge das in ständiger Bewegung ist (die Lebendsenergie?)? Was ist der Kausalnexus, wenn man auch hier den Taoismus heranzieht? Du kannst mich nicht nur hier auch gerne für die anderen übersetzen in Buddhismussprache! Dieser Beitrag ist vor allem für Dich.


    Lieben Gruß


    Fühle Dich im Schreiben frei.


    http://images.google.de/imgres…gxKAkwCQ&bih=736&biw=1600

  • Quote from Elliot

    Orthodoxer war aber ucchedavādā-Variante ohne Atman:

    Quote

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: '[Du hast recht,] Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [eines existierenden Wesens mit dem Tod dieses Wesens] ( =ucchedavādā ) behaupten.


    Hast du den [Kommentar] selbst verfaßt oder ist das nur ein schönes Beispiel dafür, wie man durch einen [Kommentar] abgelenkt wird, und sich dann nicht mehr auf den Text konzentriert? Da steht einfach nix von "Wesen", sondern allein ist von "Atman" die Rede.
    Es geht hier um Brahmanen, die behaupten, es gibt ein "Atman" im Leben, dieses aber wird mit Tod "vernichtet".
    Es gibt aber weder eines im Leben noch nach dem Tod.


    Quote

    "Obwohl ich so spreche, ihr Bhikkhus, obwohl ich so verkünde, bin ich grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.' Da ich das nicht lehre, da ich das nicht verkünde, bin ich also grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.'"
    (Majjhima Nikāya 22: Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)

    Quote from Elliot

    Ein existierendes Wesen ist im wesentlichen Verlangen zum Dasein


    1.
    Es geht überhaupt nicht um "existierende Wesen" sondern um "Bewußsein/Fühlen besitzender Wesen". Herr Zumwinkel hat hier wohl vollständig davon abgesehen, sich mal den Text in Pali anzuschauen.
    2.
    Dieser Abschnitt ist eingebettet in die Darlegung, was einen Befreiten ausmacht und was "die Lehre" ist: "Nur eines lehre ich, in Vergangenheit wie auch in Gegenwart: Was das Leiden ist und wie es zerstört wird"


    Also offenbar interpretiert hier eine bestimmte Gruppen "Befreiung" als "Vernichtung" - das hat nun überhaupt nix mit der zuvor besprochenen Thematik "atman/atta" zu tun.

  • Quote from bel


    Ja, leider. Aber gut, daß es Dir gerade jetzt präsent ist.


    Bei Avataren kommt es wohl eher drauf an Beharren und Reaktion abzufangen. Bei einem Text interessiert mich nur ob er stimmig ist. Was verstehst du denn unter Grundannahme ?


    Quote

    Es geht überhaupt nicht um "existierende Wesen" sondern um "Bewußsein/Fühlen besitzender Wesen". Herr Zumwinkel hat hier wohl vollständig davon abgesehen, sich mal den Text in Pali anzuschauen.


    Dann meint es wohl 'fühlende und empfindsame Wesen' ...und die existieren ( im Wortsinn :wink: ) Weißt du, was viele nicht sehen, ist, dass Furcht der Antrieb von Gestaltung ist.

  • Quote from Morpho

    Bei Avataren kommt es wohl eher drauf an Beharren und Reaktion abzufangen.


    Weiß nicht was du meinst.

    Quote

    Bei einem Text interessiert mich nur ob er stimmig ist.


    Woran will man das festmachen?

    Quote

    Was verstehst du denn unter Grundannahme ?


    z.B. "der PK ist das ursprüngliche Buddhawort, alles gleich gültig" oder "Die Lehre Buddhas umfaßt persönliche Wiedergeburt / Transmigration persönlichen Bewußtseins / persönlicher Tendenzen usw" oder "die Lehre Buddhas besteht "nur" in der Klärung, was dukka ist und wie dukkha überwunden wird". Oder "Dogen lehrt was anderes als HuiNeng" oder "Dogen lehrt nur Zazen" usw