Buddhismus ohne Wiedergeburt?

Freeman reloaded:

Ok, ok, aber ein "Leben nach dem Tod", wie hier von Bhante Seelawansa konstatiert, riecht doch arg nach Christentum, aber gewiss nicht nach der Lehre des Buddha. Ein Leben NACH dem Tod muss zwangsläufig irgendwann enden. Und wenn ein Leben endet, ohne, dass Gier, Hass und Verblendung überwunden sind, gehts, entsprechend der Lehre des Buddha, ab in eine neue Wiedergeburt.

Direkt nach dem "Für mich gibt es ein Leben nach dem Tod, Wiedergeburt jedoch nicht." anschließend im nächsten Satz sagt Bante Seelawansa:

"Das Wort Wiedergeburt kommt aus den indischen Sprachen. Der Begriff existiert im Buddhismus nicht. Buddha verwendet stattdessen das Wort ‚Wiederwerden’. Die Wiedergeburtslehre besteht in Verbindung mit einer Person und einer Seele. Beides gibt es nicht.".

Damit ist absolut klar, dass es nicht um "Leben nach dem Tod" im christlichen Sinne geht. Mein Deutschlehrer pflegte zu sagen: "Lesen!".

Anandasa:

Freeman reloaded:

Ok, ok, aber ein "Leben nach dem Tod", wie hier von Bhante Seelawansa konstatiert, riecht doch arg nach Christentum, aber gewiss nicht nach der Lehre des Buddha. Ein Leben NACH dem Tod muss zwangsläufig irgendwann enden. Und wenn ein Leben endet, ohne, dass Gier, Hass und Verblendung überwunden sind, gehts, entsprechend der Lehre des Buddha, ab in eine neue Wiedergeburt.

Direkt nach dem "Für mich gibt es ein Leben nach dem Tod, Wiedergeburt jedoch nicht." anschließend im nächsten Satz sagt Bante Seelawansa:

"Das Wort Wiedergeburt kommt aus den indischen Sprachen. Der Begriff existiert im Buddhismus nicht. Buddha verwendet stattdessen das Wort ‚Wiederwerden’. Die Wiedergeburtslehre besteht in Verbindung mit einer Person und einer Seele. Beides gibt es nicht.".

Damit ist absolut klar, dass es nicht um "Leben nach dem Tod" im christlichen Sinne geht. Mein Deutschlehrer pflegte zu sagen: "Lesen!".

Alles anzeigen

Ah, ja, vielen Dank für den guten Rat Deines Deutschlehrers. Aber ich habe den Artikel gelesen

Tut mir leid, "Leben nach dem Tod", daran glauben halt die Christen, ich persönlich orientiere mich lieber weiterhin an der Lehre des Buddha.

void:

Freeman reloaded:

Tut mir leid, "Leben nach dem Tod", daran glauben halt die Christen, ich persönlich orientiere mich lieber weiterhin an der Lehre des Buddha.

Ja, ich finde "Leben nach dem Tod" auch ganz problematisch und es weckt auch bei mir so christliche Assoziationen. Im Christentum wird ja Gott als eine Quelle des Lebens gesehen, während im Buddhismus Leben und Tod als eine Einheit gesehen werden.

Ich habe schon mal überlegt, ob das daran liegt, dass die abrahamtische Religionen ja aus der Wüste kamen, wo man sich über jedee Pflanze freut, während man in Indien ja den alles überwuchernden Dschungel vor Augen hatte, wo Leben und Tod durcheinandergehen.

Vor allen Dingen ist in den abrahamitschen Religionen Gott der Boss, der patriarchale Erzeuger allen Lebens (Eigentlich ist JAHWE sowieso ein jüdischer Stammesgott, der von den Christen und Muslimen okkupiert wurde, also in Wirklichkeit absolut kein Gott für alle). Und dieser Gott wohnt gaaaaanz weit weg, irgendwo da draussen, ausserhalb seiner eigenen Schöpfung und unser Heil hängt angeblich allein von IHM ab Im Gegensatz dazu lehrte Buddha (und andere), dass WIR unser Leben in der Hand haben, niemand sonst. Die Lebenskraft wohnt IN uns, nicht ausserhalb von uns. Buddha sagte:

" In diesem klaftergrossen Körper lehre ich Entstehen und Vergehen des Alls."

Übrigens habe ich auf Vimeo ein Video mit Bhante Seelawansa gefunden:

" Gibt es mich nach dem Tod?"

https://vimeo.com/65835188

Ich werds mir nachher mal ansehen, vielleicht wird da etwas deutlicher, was der Mann mit "Leben nach dem Tod" genau meint. Übrigens kenne ich den Mann überhaupt nicht, ich habe den Namen noch nie gehört. Wer ist dieser Mann? Auf Google habe ich christliche Websites gesehen, auf denen er vorgestellt wurde, aber leider ohne nähere Angaben über seine buddhistische Herkunft und Legitimation. Weisst Du etwas über ihn, void? Oder sonst jemand hier im Forum?

Freeman reloaded:

Übrigens kenne ich den Mann überhaupt nicht, ich habe den Namen noch nie gehört. Wer ist dieser Mann? Auf Google habe ich christliche Websites gesehen, auf denen er vorgestellt wurde, aber leider ohne nähere Angaben über seine buddhistische Herkunft und Legitimation. Weisst Du etwas über ihn, void? Oder sonst jemand hier im Forum?

Es ist der Leiter der Theravada-Schule in Österreich:

http://www.theravada-buddhismu…ende/spiritueller-leiter/

Und des Dhamma Zentrum Nyanaponika in Wien:

http://www.dhammazentrum.at/lehrer/

Ich habe öfter seine Vorträge und diverse Veranstaltungen besucht. Natürlich denkt er dass Buddha die Wiedergeburt gelehrt hat, nur eben keine Seelenwanderung.

Übrigens habe ich jede Menge Tonaufnahmen seiner Vorträge, einige hier:
http://muktimedia.jimdo.com/tonaufnahmen/
Weiß aber nicht ob die Links noch alle funktionieren.

mukti:

Natürlich denkt er dass Buddha die Wiedergeburt gelehrt hat, nur eben keine Seelenwanderung.

Herzlichen Dank für die Infos, mukti. Seelenwanderung hatte der Buddha ja auch nicht gelehrt.

Also doch Wiedergeburt, lieber Anandasa

Es gibt halt diese Diskussion dass "Wiedergeburt" nicht der korrekte Ausdruck ist.

mukti:

Es gibt halt diese Diskussion dass "Wiedergeburt" nicht der korrekte Ausdruck ist.

Eine müssige, sinnlose Diskussion. Die Übersetzungsfrage hatten wir schon weiter oben im Thread geklärt, "Purnabhava" ist in den gängigen Wörterbüchern korrekt mit "Wiedergeburt, Wiederwerden" übersetzt.

Ich kann ehrlich gesagt kaum fassen, dass diese Tatsache von einigen hier angezweifelt wird. Es wurden hier unzählige Stellen aus dem Pali Kanon zitiert, die eindeutig belegen, dass die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt ein ganz zentraler Punkt der Lehre des Buddha ist.

Warum sollte sich irgendjemand mit den harten Meditationsübungen plagen, warum sollte sich irgendjemand überhaupt mit der Lehre des Buddha befassen, wenn am Ende sowieso alle den Arsch zukneifen und einfach das Licht ausgeht? Wenn ich das glauben würde oder wenn ich glauben würde, Buddha hätte solches gelehrt, dann würde mir die Lehre des Buddha am Arsch vorbeigehn.

Was ich meine, ist Folgendes:

Man möge einmal versuchen, die Luft ganz real, ganz konkret (flesh and bones) solange wie möglich anzuhalten, 30 Sekunden, 1 Minute, 2 Minuten, vielleicht schaffen es manche 5 Minuten. Was passiert da, wenn die Luft knapp wird, wenn es dämmrig wird, wenn es dunkel wird, wenn man anfängt zu zappeln und zu zucken und zu zagen? GREIFEN findet dann statt, Greifen um jeden Preis, Greifen, Gieren, Lechzen, Schnappen nach einem Quentchen Luft, nach einem tiefen Atemzug, in diesem Moment ist REINE LUFT, nackte, scheinbar banale Luft das KOSTBARSTE auf der gesamten Welt, das Kostbarste, das man je im Leben begehrte, kostbarer als 1000, 10 000, 1000 000 000 Dollar, kostbarer als Haus und Auto und Frau und Kinder, kostbarer als alles, was das gesamte ALL zu bieten hat:

Ein All für einen Atemzug. Das ist es, was die Wesen hier, nach dem Untertauchen in den Tod, dort wieder auftauchen lässt.

Aus diesem Schnappen und Greifen und Zucken und Zagen, Werdenwollen, Seinwollen oder auch Nicht-Seinwollen, aus WOLLEN ist das gesamte All entstanden. Dieses Wollen hat sich manifestiert im All als Materie/Energie und es manifestiert sich in allem und jedem. Dieses kosmische Wollen wohnt im Zentrum und wandert durch die unendlichen Zeiten und Räume, ewig.

Mich persönlich interessieren Erinnerungen an vergangene Existenzen nicht sonderlich, mich interessiert in der Hauptsache, was vor mir liegt.

Ich weiss, dass ich uralt bin und gleichzeitig ein Neugeborenes, lebend und tot zugleich, unendlich oft geboren, unendlich oft gestorben, älter als das All, jünger als der erste Atemzug eines Neugeborenen, in mir wohnt das All, ewig.

Wir haben buchstäblich unendlich viel Zeit, aber Alter, Krankheit und Tod schlagen schnell zu.

Freeman reloaded:

mukti:

Es gibt halt diese Diskussion dass "Wiedergeburt" nicht der korrekte Ausdruck ist.

Eine müssige, sinnlose Diskussion. Die Übersetzungsfrage hatten wir schon weiter oben im Thread geklärt, "Purnabhava" ist in den gängigen Wörterbüchern korrekt mit "Wiedergeburt, Wiederwerden" übersetzt.

Ich kann ehrlich gesagt kaum fassen, dass diese Tatsache von einigen hier angezweifelt wird. Es wurden hier unzählige Stellen aus dem Pali Kanon zitiert, die eindeutig belegen, dass die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt ein ganz zentraler Punkt der Lehre des Buddha ist.

Warum sollte sich irgendjemand mit den harten Meditationsübungen plagen, warum sollte sich irgendjemand überhaupt mit der Lehre des Buddha befassen, wenn am Ende sowieso alle den Arsch zukneifen und einfach das Licht ausgeht? Wenn ich das glauben würde oder wenn ich glauben würde, Buddha hätte solches gelehrt, dann würde mir die Lehre des Buddha am Arsch vorbeigehn.

Alles anzeigen

Wiedergeburt, wiederwerden...alles nur Begriffe... Es ist wurscht wie man es nennt, wenn man sie nur vor dem Hintergrund des Unpersönchlichen, Ichlosen, Anatta benennt. Tut man das nicht, dann kann man zu Schlüssen kommen wie : " Dieser oder Jener der hungert, der gefoltert wird, der unterdrückt oder misshandelt wird, ist selbst schuld an seinem Schicksal... Er war in einem anderen Leben ein schlechter Mensch und hat es nicht anders verdient".
Das hat nichts mit Buddhismus zu tun, sondern es ist dieses Denken, was zu viel Leid zur Zeit Buddhas führte. Und in ähnlicher Weise auch noch in der heutigen Zeit zu viel Leid führt. Ein " Sündenbock" ist immer schnell gefunden.
Das alles soll nicht heißen, dass alles weg ist nach dem physischen Tod. Der Körper dient als Nahrung für neues Leben und das Bewusstsein, dass mit diesem Körper zu Lebzeiten verknüpft war, existiert weiter bedingt durch die Wirkung der Taten, die durch diese Bewusstsein ins Rollen gebracht wurden. Die sich aber vlt. erst in Frieda,Karl Otto, Dieter und Hannelore manifestierten, bzw. sich auf diese Menschen auswirken. Dazu muss der Körper des offensichtlichen "Verursachers" aber nicht zwingend physisch tot sein. Die Tat wird "wiedergeboren" bzw. manifestiert sich und nicht der Täter!

Freeman reloaded:

mukti:

Es gibt halt diese Diskussion dass "Wiedergeburt" nicht der korrekte Ausdruck ist.

Eine müssige, sinnlose Diskussion. Die Übersetzungsfrage hatten wir schon weiter oben im Thread geklärt, "Purnabhava" ist in den gängigen Wörterbüchern korrekt mit "Wiedergeburt, Wiederwerden" übersetzt.

Ich kann ehrlich gesagt kaum fassen, dass diese Tatsache von einigen hier angezweifelt wird. Es wurden hier unzählige Stellen aus dem Pali Kanon zitiert, die eindeutig belegen, dass die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt ein ganz zentraler Punkt der Lehre des Buddha ist.

Warum sollte sich irgendjemand mit den harten Meditationsübungen plagen, warum sollte sich irgendjemand überhaupt mit der Lehre des Buddha befassen, wenn am Ende sowieso alle den Arsch zukneifen und einfach das Licht ausgeht? Wenn ich das glauben würde oder wenn ich glauben würde, Buddha hätte solches gelehrt, dann würde mir die Lehre des Buddha am Arsch vorbeigehn.

Alles anzeigen

Da kannst du sagen was du willst. Ich hatte schon vor Jahren darauf hingewiesen
das die Lehre (und jeden andere auch) ohne Wiedergeburt völlig sinnlos wäre. Aber
das wurde nicht verstanden.
Warum das so sein muß konnten sie garnicht fassen.
Es wurde dann auch immer wieder darauf hingewiesen, das die Lehre doch viele andere
gute und heilsame Dinge enthalte weswegen sich es lohne die Lehre zu befolgen - auch
ohne Wiedergeburt. Ja, das stimmt zwar und ist wahr, aber ohne Wiedergeburt wäre auch
das letztlich sinnlos. Auch das wurde nicht verstanden.
Daraus ergibt sich folgende sinnvolle Konsequenz auf die auch der Buddha
immer wieder hinweist:
Wer nicht weiß ob es Wiedergeburt gibt wie ja behauptet wird, der sollte,
wenn er der Lehre folgen will, trotzdem damit rechen das es so ist und nicht
denken das all seine Bemühungen letztendlich für die Katz sind.

»Wie aber, Bruder, kommt es zu künftiger Wiedergeburt?
Dadurch, daß die durch Unwissenheit gehemmten und vom Begehren
gefesselten Wesen immer wieder, hier und da, Befriedigung
und Entzücken finden, darum kommt es zu künftiger Wiedergeburt.« (M. 43).

Sunu:

..Die Tat wird "wiedergeboren" bzw. manifestiert sich und nicht der Täter!

Welcher Täter? Das ist auch ein ganz anderes Thema.
Insoweit es einen ewigen Täter geben würde, kann er sich auch manifestieren.
Insoweit es keinen ewigen Täter gibt, kann auch kein ewiger Täter eine Tat begehen
die "wiedergeboren" bzw. sich manifestieren könnte. Weder in diesem
noch in einem anderen Leben. Von einem ewigen gleichen Täter war hier aber gar nicht die Rede.

accinca:

»Wie aber, Bruder, kommt es zu künftiger Wiedergeburt?
Dadurch, daß die durch Unwissenheit gehemmten und vom Begehren
gefesselten Wesen immer wieder, hier und da, Befriedigung
und Entzücken finden, darum kommt es zu künftiger Wiedergeburt.« (M. 43).

Eben !...... Weil es zur Motivation für das " Gutsein" die Aussicht auf Befriedigung und Entzücken braucht, kommt es zu künftiger Wiedergeburt...
Weil gedacht wird, "wenn ich doch persönlich nichts davon habe, kann mir die Lehre am Arsch vorbei gehen".... Deshalb braucht es die Wiedergeburt ! Solange diese Gier nicht überwunden wird, spielt die Wiedergeburt als wortwörtliche Wiedergeburt eine zentrale Rolle .... Ist die Gier überwunden, tritt Mitgefühl an ihre Stelle.

Freeman reloaded:

mukti:

Es gibt halt diese Diskussion dass "Wiedergeburt" nicht der korrekte Ausdruck ist.

Eine müssige, sinnlose Diskussion. Die Übersetzungsfrage hatten wir schon weiter oben im Thread geklärt, "Purnabhava" ist in den gängigen Wörterbüchern korrekt mit "Wiedergeburt, Wiederwerden" übersetzt.

Das ist es nicht, weil "Werden" und "Geburt" unterschiedliche Sachen bezeichnen. Es sind unterschiedliche Glieder im "Bedingten Entstehen". Deshalb hat Bante Seelawansa völlig Recht: "Wiedergeburt" gibt es nicht im Palikanon.
Es gibt nur "Wiederwerden" (purnabhava) ... und zwar von Leiden.

Nur Leiden ist es, was entsteht
Und was besteht und was vergeht,
Nichts außer Leiden kann entsteh’n,
Nichts außer Leiden löst sich auf.
(S.5.10)

Freeman reloaded:

Warum sollte sich irgendjemand mit den harten Meditationsübungen plagen, warum sollte sich irgendjemand überhaupt mit der Lehre des Buddha befassen, wenn am Ende sowieso alle den Arsch zukneifen und einfach das Licht ausgeht? Wenn ich das glauben würde oder wenn ich glauben würde, Buddha hätte solches gelehrt, dann würde mir die Lehre des Buddha am Arsch vorbeigehn.

Ganz einfach, weil man immer - jetzt - leidet und nur jetzt das erfahren kann - vorher oder nachher sind es nur Vorstellungen davon. Aber es ist offenbar wahnsinnig schwer, diese (erste) Wahrheit zu begreifen. Deshalb sind dann auch die Bemühungen, jetzt mit dem Leiden Schluss zu machen, in der Regel eher halbherzig und das Flüchten in Vorstellungen, z.B. in die von "Wiedergeburt", so populär.

Freeman reloaded:

Ich kann ehrlich gesagt kaum fassen, dass diese Tatsache von einigen hier angezweifelt wird. Es wurden hier unzählige Stellen aus dem Pali Kanon zitiert, die eindeutig belegen, dass die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt ein ganz zentraler Punkt der Lehre des Buddha ist.

Wenn da, im PK, nur nicht etwas anderes berichtet wurde:
"Nur eines, ihr Mönche, verkündige ich, heute wie früher: das Leiden und des Leidens Ausrodung." M.22

accinca:

Sunu:

..Die Tat wird "wiedergeboren" bzw. manifestiert sich und nicht der Täter!

Welcher Täter? Das ist auch ein ganz anderes Thema.
Insoweit es einen ewigen Täter geben würde, kann er sich auch manifestieren.
Insoweit es keinen ewigen Täter gibt, kann auch kein ewiger Täter eine Tat begehen
die "wiedergeboren" bzw. sich manifestieren könnte. Weder in diesem
noch in einem anderen Leben. Von einem ewigen gleichen Täter war hier aber gar nicht die Rede.

Nein, direkt angesprochen wurde das nicht...Ich glaube aber, dass die Ursache dieser Wiedergeburtsdiskussionen und Debatten darin liegt, dass das eine Lager vom anderen Lager denkt: "die halten Wiedergeburt für eine Wiedergeburt einer bestimmten Person". Und dass das andere Lager denkt: :"die lehnen Wiedergeburt ab, weil dort gedacht wird, alles endet im Nichts"...
Das eine Lager wirft dem Anderen Lager also jeweils Essentialismus vs. Nihilismus vor. Dabei geht es meist doch nur um leere Begrifflichkeiten...
Ganz schwierig wird es aber, wenn sich in die jeweiligen Lager jeweils " echte" Essentialisten bzw. Nihilisten untermischen

Moosgarten:

Nur Leiden ist es, was entsteht
Und was besteht und was vergeht,
Nichts außer Leiden kann entsteh’n,
Nichts außer Leiden löst sich auf.
(S.5.10)

"Nur eines, ihr Mönche, verkündige ich, heute wie früher: das Leiden und des Leidens Ausrodung." M.22

Alles anzeigen

Danke Moosgarten...

Es lohnt sich wirklich S.5.10 ganz zu lesen. Dann wird auch klar, was in S.12.19 gemeint ist.

"Warum hängst du so am Wort "Wesen"?
Das ist nur deine Irrlehre, Māra.
Wo da nur eine Anhäufung von bloßen Gestaltungen ist,
da nimmt man kein Lebewesen wahr.
Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht,
So entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind,
der Ausdruck "Wesen".

Freeman reloaded:

Ich kann ehrlich gesagt kaum fassen, dass diese Tatsache von einigen hier angezweifelt wird. Es wurden hier unzählige Stellen aus dem Pali Kanon zitiert, die eindeutig belegen, dass die Lehre hinsichtlich der Wiedergeburt ein ganz zentraler Punkt der Lehre des Buddha ist.

Warum sollte sich irgendjemand mit den harten Meditationsübungen plagen, warum sollte sich irgendjemand überhaupt mit der Lehre des Buddha befassen, wenn am Ende sowieso alle den Arsch zukneifen und einfach das Licht ausgeht? Wenn ich das glauben würde oder wenn ich glauben würde, Buddha hätte solches gelehrt, dann würde mir die Lehre des Buddha am Arsch vorbeigehn.

"Genieße das Leben so gut du kannst, man lebt nur einmal" ist ja heutzutage eine sehr verbreitete Ansicht. Ich bin selber im Umfeld dieser "Philosophie" aufgewachsen. Aber Angesichts des Todes und der Tatsache dass jederzeit jede Art von Leiden eintreten kann, ist mir das bald völlig sinnlos erschienen. Dann beginnt man halt nachzudenken und zu forschen und langsam die alten Weisheiten zu verstehen, besonders die aus Indien, wie sie am Klarsten und Deutlichsten im Buddhismus zum Ausdruck kommen.

mukti:

"Genieße das Leben so gut du kannst, man lebt nur einmal" ist ja heutzutage eine sehr verbreitete Ansicht. Ich bin selber im Umfeld dieser "Philosophie" aufgewachsen. Aber Angesichts des Todes und der Tatsache dass jederzeit jede Art von Leiden eintreten kann, ist mir das bald völlig sinnlos erschienen. Dann beginnt man halt nachzudenken und zu forschen und langsam die alten Weisheiten zu verstehen, besonders die aus Indien, wie sie am Klarsten und Deutlichsten im Buddhismus zum Ausdruck kommen.

Buddha war ein Meister im Genießen...ist Gier, Hass und Verblendung erstmal besiegt, bleibt nichts anderes übrig. Gleichmut ist Ausdruck des höchsten Genusses.
Wass geht uns schon der Tod an ?
Ein weiterer, westlicher Meister des Genusses erklärte die Bedeutungslosigkeit des Todes so...

Epikur:

„Gewöhne dich daran zu glauben, dass der Tod keine Bedeutung für uns hat. Denn alles, was gut, und alles, was schlecht ist, ist Sache der Wahrnehmung. Der Verlust der Wahrnehmung aber ist der Tod. Daher macht die richtige Erkenntnis, dass der Tod keine Bedeutung für uns hat, die Vergänglichkeit des Lebens zu einer Quelle der Lust, indem sie uns keine unbegrenzte Zeit in Aussicht stellt, sondern das Verlangen nach Unsterblichkeit aufhebt. […] Das schauerlichste aller Übel, der Tod, hat also keine Bedeutung für uns; denn solange wir da sind, ist der Tod nicht da, wenn aber der Tod da ist, dann sind wir nicht da.“

Wozu länger unsere kostbare Zeit mit Diskussionen um einen Mann und seine Lehre verschwenden, wenn wir schon bald genau wie jener Mann, genauso tot und begraben sein werden, wie meine fusskranke Omma.

Also lasst uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot.