Buddhismus und psychedelische Drogen

cinnamon:

Im Grunde sagt er ja Ähnliches wie Ajhan Sucitto, wenn ich das hier lese. Nur das mit der Mystik, passt irgendwie nicht finde ich

Das stimmt, bei dem "Normalen " Menschen das Wort "Mystik" würde sofort als "Eso"-Kram abgetan.

Aber es geht hier um das anderes.

Alle Gründer der Weltreligionen waren doch die "Mystiker".

Das heisst, diese innere Erfahrungen waren mit dem rein deduktiven, diskursiven, rein logischen Mitteln der so wie "gewöhnlichen" Sparche nichts ver-mittel-bar, man kann "das" nichts weiter-geben.

Dafür man hatte sehr ausgeklügelete Theorien erfunden, die alle Mögliche Lehren, die alle, so wie "leer" sind. Sorry, das war so wie Kalauer, einfach ausgerutscht.

Aber ich kann es auch sehr kurz veranschaulichen.

Im "Der kostbare Schmuck der Befreiung" von Gampopa man vergleicht die "Unwissenheit" mit "der Blume im Himmelsraum".

Aber diese Blume existiert eigentlich nichts, die ist rein imaginären natur, was aber wirklich immer vorhanden ist, das ist der Klare Himmel.

Manchmal man sucht das Leben lang, um das echt innerlich zu erkennen.

Mit scheint, LSD, und andere Psychedelika waren einfach im stande, wenigstens vorübergehend deise sehr wunderschöne ( aber imaginäre) Blume einfach wegzuschaffen.

Das man kann als reine "mystiche" Erfahrung "etikettieren", denn der Otto-Normale die meiste Zeit ist sehr fest davon überzeugt, dass diese Blume absolut real ist... Und alle seine Sorgen, Emotionen, Krankheiten, Ängste ...usw... real sind, klar doch, weil sie wirken.

Aber die alle sind wie innerlich "leer", denn die alle nur den klaren Himmel verdecken, der immer da ist, wenn er sogar wegen der Wolken verborgen bleibt.

na, und? Es wäre immer schön, diesen inneren Himmel im eigenen Innerem zu spüren.

Dazu es gibt sehr viele Begfiffe... Zu viel, echt... das Klare Licht, die Buddha-Natur, die "Leerheit", egal was, ach "Rigpa"... usw... usf...

Aber wer der Himmel klar in sich selbst sieht (ent-deckt), der braucht keine Begriffe mehr, keine Lehren, und keine Religionen...

LG.

Ich gehe davon aus, dass man so einiges nicht beschreiben kann mit Worten. Das ist eher normal. Erkläre einem Blinden was Farbe ist. Dazu braucht man die eigene Erfahrung.

Das etwas wie eine Blume nicht absolut existiert, das kann jedem in dem Sinne klar sein denke ich, dass sie vergänglich ist, d.h. sie verwelkt irgendwann. Leer von einer inhärenten Existenz sozusagen. Das an einem selbst zu erkennen ist wahrlich schwieriger. Das die Bezeichnung "Blume" nur eine Kategorie ist kann ist auch klar. Ob der Gegenstand gerade vor mir die Bedeutung oder die Bezeichnung "Topf "oder ein "Spucknapf" (für Tabak) hat, ist abhängig von der Funktion z.B., also auch nicht absolut real, sinngemäß nach Ajahn Chah wiedergegeben. Aber nicht mystisch. Laut Wiki gibt es verschiedene Bedeutungen des Begriffs. Es existieren für mich Berührungen mit einem Außenobjekt. Ich rieche sozusagen das Geruchsobjekt oder anders ausgedrückt: der Geruchsinn nimmt das Geruchsobjekt wahr, der Sehsinn das Sehobjekt, das alles existiert ja, meiner Erfahrung nach.

Hab was gefunden im englischen Wiki:

Ok

Danke dir, nochmal, lieber cinnamon

Das ist klar, wie kann (ich) es jemanden erklären, wenn ich unter sehr schweren Depressionen leide?

Man sieht es doch alles nichts. Ich kaschiere es das Leben lang so geschickt, dass nicht mein Kind, nicht meine Frau es fast niemals merken.

Auch das war bei meiner Arbeit...

Ich kann sogar sehr gut scherzen, witzeln, also was im dem Innnerem des Menschen abspielt, man kann nichts so vermitteln.

Das verbleibt nur in mir oder dir...

Nur durch das Verhalten, oder die Worte, wie hier, Z.B, man kann ein wenig Bescheid wissen. Aber wenn ich lüge? Angenommen...

Es gibt keine garantie...

Aber zurück zum Thema...

Eine sache ... es sind die Begriffe... Aber die alle spiegeln noch ( und niemals!) die Realität ( und zwar adäquat ) wider.

Sehr gut von dir erfassen!

LG.

cinnamon ... Das war so toll, dass ich es alles nochmal mit dem grossen Vergnügen von Handy verschlungen hatte.

Aber ich wollte weiter gehen.

In den verschiedenen Kulturen die Worte haben die andere Bedeutungen. Manchmal ....lol...

Schaue mal, das Wort "Das Souper" ... Aslo die französische Abstammung. Aber die Russen benutzen das ähnliche Wort... so wie auch das Gericht, aber auch im den übertragenen Sinne... So ewas die "Schöne Bescherung", also wenn man in den echten Mist gerät...

Das ganze erinnert mir das:

Chinesisches Zimmer – Wikipedia

Was wir miteinader reden und uns so wie verstehen( und auch) uns verständigen auch, das ist nur wie die Bestätigung von consens, also wie die "Übereinstimmung" . Aber wer weiss, wir alle ein wenig leben doch im diesem ...Tja... "chinesischem Zimmer".

Wenn ich benutze die bestimmte Worte und Sätze, du würdest, hoffe ich, mich verstehen, wenn ich sogar die Buchstaben vertausche oder mit den Verben etwas falsch ausdrücke...

Aber wann, ich meine wann konkret du würdest mich niemals verstehen?

Wenn ich sage "katze", man versteht mich sofort. Oder?

Aber wenn ich sage "katz"... auch?

Aber wenn Ka--e-- ? Wer weiss?

Was du schilderst , das wären die Illusionen, an welche wir alle uns verzweifelt klammern, aber es ist noch keine Realität.

Die ist bedingt, hat sehr verschiedene Ursachen, und das löst sehr viele auch vershiedene Wirkungen, die, so.... rückwirken-s.... wirken auf die als ob die ursprüngluche Urasachen ein, ...usw... So wie die arme katze, die versucht den eigenen Schwanz zu fangen und zu finden, denn die arme nichts versteht, der ist sein eigener.

Aber so, verdammt , leben wir alle... Wir merken es nur nichts.

Was hat es alles aber mit dem Thema zu tun?

LSD und so... die schalten diesen inneren Filter aus, das wäre keine "concens-Realität" mehr, oder die böse Parodie auf das "chinesische zimmer", dann man erkennt, oder erlebt, in welchen verrückten Welt und auch der Gesellshcaft wir alle leben.. Wie im Film "Matrix", eigentlich... Jeder ist so wie gefangen in der eigenen "Blase".

Genau deswegen LSD waren verboten, denke ich... Die stellten keine Gefahr für die Gesundheit dar. Aber es war die enorme Bedrohung für die politische Eliten, denn der Mensch durchblickte, wie willkürlich, wie beliebig ( zu-fällig) alle unsere als ob "feste " Normen, das war die echte Gefahr, drin liegt der Hund begraben.... Nichts meine ka---e--- du weiss doch, was ich meine... Aber wenn ich nur K---- sage? Noch ?

Ok, dann ich sage nichts, meine katze ist doch leer, also frei von den Lehren, Konzepten, Schablonen, Vorstellungen, usw....

Jede innere Erfahrung per defintion ist doch rein mystisch, wie dein Zitat es sehr treffend illustriert. Das Wort hat nichts so gutes "Beigeschmack", aber klar, das wort hat auch die eigene Geschichte, also wieder bedingt... kulturell, hystorsich, "spirituell", usw....

Zum Shluss. Das alles fühlt sich sehr traurig an, milde ausgedrückt, wenn man es alles durchschaut, aber das Spiel läuft weiter ab, die show, und man dann hat keine Wahl, so etwas....

Spiel per unseren Regeln oder stirb einfach... Keine andere Option.

Danke nochmal.

LG.

Ein komplexes Thema… Interessant, das “chinesische Zimmer” z.B. kannte ich gar nicht.

Heute werden LSD bzw psychedelische Drogen anscheinend nicht mehr so stiefmütterlich behandelt. Schau mal hier Descending the Mountain — Stiftung Felsentor (wieder on-topic ; ))

Leider in Deutschland nur vom 15.-19.06.22 in Halle zu sehen, also nur noch bis morgen Where to see » Descending the Mountain

So nun möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben und mit einigen (meines Erachtens) Missverständnissen aufräumen:

Erst einmal ist Droge nicht gleich Droge. Auch Kaffe zB ist nach Definition der WHO eine Droge, kann auch süchtig machen, wird aber häufig sogar von Buddhistischen Mönchen konsumiert.

Denn die Regel, keine Drogen konsumieren zu dürfen, sollte an den Sinngehalt dieser Vorschrift gesehen werden: Es geht darum, dass man sich nicht durch Rausch verblenden soll. Da dies durch Koffein nicht passiert, trinken (viele, nicht alle) Mönche wie Laien ohne schlechtes Gewissen Kaffee, und daran sehe ich nichts falsches. Per Definitionem konsumieren sie aber Drogen.

Ich habe sehr viele Erfahrungen mit unterschiedlichsten Drogen gemacht, und denke, ich kann über die unterschiedlichen Wirkungen gut urteilen.

Und die meisten Drogen führen nunmal zu Unkontrolliertheit und Verblendung, so insbesondere klassische Rauschdrogen wie Alkohol, Heroin und Kokain.

Bestimmte Psychedelika, insbesondere LSD und DMT sind allerdings besser als ihr Ruf. Man kann hiermit tiefe Zustände erreichen, die der der Meditation ähnlich sind. Höchstes Ziel der Meditation ist die Auflösung des Egos. Gerade das kann auch durch LSD oder DMT geschehen.

Das soll allerdings keine Werbung dafür sein. Denn anders als bei jahrelanger Meditationspraxis, wird man unvorbereitet in diesen Zustand geworfen, was im Einzelfall für den Betroffenen schockierend oder nur schwer erträglich sein kann. Zumal durch Psychedelika diesen Zustand nur temporär hervorgerufen wird, man lernt nicht, wie man es in den Alltag integriert. Die mangelnde Fähigkeit des Umgangs mit solchen Zuständen, gepaart mit falschen Erwartungshaltung, falscher Dosierung u. ä. kann zu entsprechenden psychischen Folgeerkrankungen führen. Diese sind zwar seltener als das mediale Bild es vermittelt (ich kenne etliche Leute die LSD konsumieren, daher behaupte ich hier nicht ins Blaue), aber man sollte sich im klaren sein, dass das Zeug kein Spielzeug ist. Für die Praxis ist Meditation nützlicher. Der einzige Vorteil der Psychedelika ist, dass man entsprechende Zustände mit wenig Aufwand erreichen kann, für die man sonst jahrelange Meditationspraxis bräuchte, ohne Garantie, da überhaupt hinzukommen. Aber mit den eben von mir genannten Nachteilen.

Cannabis ist da so ein Zwischending. Es kann zwar entsprechende Zustände hervorrufen, kann aber auch zu Unkontrolliertheit führen (derbekannte Fressflash zB oder aphrodsierung), und hat auch ein Suchtpotiental, wenn auch deutlich geringer als das von Alkohol, wohl aber etwas mehr als Koffein. LSD und DMT haben hingegen gar kein Suchtpotiental (das ist wissenschaftlich erwiesen) gute Gründe, diese Substanzen anders zu bewerten.

Ich persönlich habe gute Erfahrungen gemacht mit Meditation unter niedrigen bis höchstens moderaten Dosen von LSD. Ich empfand es als eine Gegenseitige Ergänzung.

Ich möchte zum Abschluss noch darauf hinweisen, dass der Konsum von Drogen in DE nicht verboten ist, sondern nur der Besitz. Also bitte ich bon Unterstellungen von Straftaten abzusehen.

Und ich rate von jeglichen Drogenkonsum ab, ich wollte nur meine Erfahrung teilen.

Meditation ist und bleibt der goldene Weg.

BlackLotus:

Bestimmte Psychedelika, insbesondere LSD und DMT sind allerdings besser als ihr Ruf. Man kann hiermit tiefe Zustände erreichen, die der der Meditation ähnlich sind. Höchstes Ziel der Meditation ist die Auflösung des Egos. Gerade das kann auch durch LSD oder DMT geschehen.

Das soll allerdings keine Werbung dafür sein. Denn anders als bei jahrelanger Meditationspraxis, wird man unvorbereitet in diesen Zustand geworfen, was im Einzelfall für den Betroffenen schockierend oder nur schwer erträglich sein kann. Zumal durch Psychedelika diesen Zustand nur temporär hervorgerufen wird, man lernt nicht, wie man es in den Alltag integriert.

Ja, dem stimme ich absolut zu. Einige Stoffe, besonders wenn man das Leben lang unter unter Depresssionen laidet, wären dann der echte Segen, wenn man noch dazu selbst aktiv irhgedwelche "spirituelle" Praxis betreibt. Und sehr viele eigene Erafhrungen mit der "normalen" Meditation auch.

Das Gesetz, das es verbietet, ist die echte Schande!

Ich hatte vor sehr vielen Jahren einmal eine sehr zweifelhafte "Arzt"-Praxis in Schweiz gefunden, dann sie wollten sofort sehr viele Kohle, also bar.... Und ich hatte abgeblasen, dann ich hatte sehr intensiv recherschiert, das war der reine Schwindel, und was dann wäre aus mir? Und das alles hätte mir sowieso das Vermögen gekostet...

Manchmal man hat schon, wollte ich es betonen, sehr viel erreicht, dank der Meditationen im "Normalen " Berecich.

Aber dann man könnte auf sehr tiefen Konflikt anstossen, der schlummert so wie in dem , nur der Beispiel, "Kollektiven Unbewussten" ( Nach C. Jung, als Modell) , usw... Und der Organismus protestiert gegen die "Intervention", der wollte doch die eigene Homöostase, es koste, was es wolle, beibahalten, also dann die Krankheit wäre wie die "Schein-Lösung"---- für die Ego-Struktur, aber, aber nichts für die authentische Heil-ung. Im Sinne-- "Nichts getrennt von eigenen Anteilen, " die machmal im Keller lauern und nur als die bestimmte Symptome auf die Oberfläche des Bewussstseins erscheinen... So etwas...

LSD wäre dann wie die Brücke, um das zu erfahren, zu erleben, um es weiter zu integrieren. Egal, es alles real oder eingebildet, das spielt keine Rolle. Das Resultat, das zählt nur.

LG, danke für den Beitrag.

BlackLotus

Der Zustand der durch LSD & Co erreicht wird, ist nicht mit Meditationszuständen zu vergleichen. Ganz einfach schon weil Drogen sehr wahllos im ganzen Gehirn wirken und Meditation sehr präzise seine Wirkung entfaltet. Wenn du was anderes glaubst, bist du auf die Drogen reingefallen, redest dir den Konsum schön oder hast Meditation falsch verstanden.

Spartiat:

Ganz einfach schon weil Drogen sehr wahllos im ganzen Gehirn wirken

Woher weiss du es so sicher?

Nur ein Buch Zum Thema, also real und authentisch:

Die Pforten der Wahrnehmung – Wikipedia

Zitat

Die beiden Bücher beeinflussten auch die Debatte um LSD, wenngleich Huxley erst nach der Veröffentlichung auch mit dieser Substanz experimentierte. Während LSD bis zu diesem Zeitpunkt als psychotomimetisch, eine Psychose vortäuschend, eingestuft wurde, sahen es zahlreiche Wissenschaftler nun als Auslöser einer möglicherweise therapeutisch nutzbaren mystischen Erfahrung.^[1][2][3] Fast alle Regierungen auf der Welt wirkten der raschen Verbreitung der Droge entgegen, die laut ihrem Entdecker Albert Hofmann nur unter ärztlicher Aufsicht und nach sorgfältiger psychischer Vorbereitung eingenommen werden sollte.

LG.

P.S.

Sehr "empfehlenswert":

Stanislav Grof: LSD-Psychotherapie. Klett-Cotta, Stuttgart 2000, ISBN 3-608-94017-0.

Spartiat:

BlackLotus

Der Zustand der durch LSD & Co erreicht wird, ist nicht mit Meditationszuständen zu vergleichen. Ganz einfach schon weil Drogen sehr wahllos im ganzen Gehirn wirken und Meditation sehr präzise seine Wirkung entfaltet. Wenn du was anderes glaubst, bist du auf die Drogen reingefallen, redest dir den Konsum schön oder hast Meditation falsch verstanden.

Dem muss ich entschieden widersprechen. Die Zustände sind nicht deckungsgleich, aber ähnlich.

Die Beschreibung des Empfinden eines Erleuchteten gleicht gerade dem Empfinden, dass man unter höheren Dosen von LSD oder auch DMT haben kann - nämlich die Auflösung des Egos. Und niedrige Dosen (dh unter der üblichen Konsumeinheit) LSD erhöhen Achtsamkeit und intensivieren die Wahrnehmung. LSD ist keine Rauschdroge, die wie andere Drogen eine künstliches Glücksgefühl schafft. Es intensiviert Innenschau und Wahrnehmung, ebenso wie Meditation, nur eben 'brutaler'. Deswegen kann es dir darauf auch schlecht gehen, wenn du mit dir selbst nicht im reinen bist oder damit nicht umgehen kannst.

Um es in eine Metapher zu fassen: Meditation ist wie Bergsteigen, Psychedelika wie mit den Lift an die Bergspitze kommen. Letzteres ist vom Aufwand her deutlich geringer, birgt aber die Gefahr, dass du mit der Luft oben nicht zurecht kommst. Und du lernst nicht, wie du selbst nach oben kommst. War halt nur der Lift und nicht die eigene harte Arbeit.

Ich habe LSD erstmals konsumiert lange bevor ich zur Buddhistischen Praxis und Meditation gekommen bin. Und mache es schon lange nicht mehr, da ich es nicht nötig habe.

Daher möchte ich mir, mit Verlaub, weder vorwerfen lassen, dass ich von Drogen verblendet wäre noch Meditation falsch verstanden hätte.

Ich war sehr erstaunt, als ich mit der Praxis in Berührung gekommen bin, dass Beschreibung des Empfinden eines Arhats kongruent mit eigenen Psychedelika Erfahrungen war. Durch Meditation, wenn man denn einmal soweit kommt, kann man aber diesen Zustand wohldosiert auf natürliche Weise kultivieren . Das fehlt bei LSD.

Wie schon gesagt ist Droge nicht gleich Droge, es gibt große Unterschiede. Daher ist dein Argument, 'Drogen' wirken wahllos im Gehirn schon höchst unpräzise. Drogen wirken im Übrigen nicht wahllos im Gehirn, sondern haben jeweils nach Substanz eine sehr spezifische Wirkung.

Mir ist bewusst, dass dieses Thema im Buddhismus heiß ist, weil per Definitionem Verstoß gegen Sila. Das gilt aber für Kaffeekonsum auch. Daher sollte diese Regel meiner bescheidenen Meinung nach am Sinngehalt ausgelegt werden. Meines Erachtens ist sowohl Kaffekonsum als auch LSD Konsum mit der Praxis vereinbar. Aber es ist auch nicht nötig. Nur weil man eine entsprechende Erfahrung gemacht hat, ist man noch lange nicht erleuchtet.

Daher habe ich auch betont, dass ich keine Werbung dafür machen will und den Konsum nicht empfehle. Nur ist LSD eben überhaupt nicht zu vergleichen mit typischen, suchterzeugenden Rauschdrogen.

Genauso wie Kaffe eine andere Kategorie von Droge als Alkohol und Kokain ist, ist LSD wieder eine eigene Kategorie. Und genauso je nach Stoffklasse verschiedene Medikamente. Das kann man nicht alles über einen Kamm scheren.

Was einem Menschen hilft, zur endgültigen Erkenntnis durchzudringen, ist hilfreich.

Würde die Mitgliedschaft in einem Club, das Einhalten von Regeln und der Glaube an alte Texte zur endgültigen Erkenntnis führen, müssten unzählige Arahants herumlaufen...

Einige suchen nach endgültiger Erkenntnis. Andere suchen nach Sicherheit.

Kashi:

Einige suchen nach endgültiger Erkenntnis. Andere suchen nach Sicherheit.

Weder Kritik noch Abwertung, auch nicht zur Diskussion, sondern zum erforschen: Gibt es nicht besonders unter denen, die LSD einsetzen, den Wunsch nach Sicherheit, nämlich um die Idee des Erfolgs, ohne die Mühen auf sich zu nehmen?

Liebe Grüße, Aravind

Igor07:

Woher weiss du es so sicher?

Ich bin Neurowissenschaftler.

BlackLotus:

Dem muss ich entschieden widersprechen. Die Zustände sind nicht deckungsgleich, aber ähnlich.

Dem Empfinden nach können sie ähnlich sein, dass heißt aber noch lange nicht, dass sie an sich auch ähnlich sind. Am Himmel siehst du zwei ähnliche Punkte; einer ist ein Planet, einer ist ein Stern und ein dritter vielleicht noch ein Satellit.

BlackLotus:

Um es in eine Metapher zu fassen: Meditation ist wie Bergsteigen, Psychedelika wie mit den Lift an die Bergspitze kommen. Letzteres ist vom Aufwand her deutlich geringer, birgt aber die Gefahr, dass du mit der Luft oben nicht zurecht kommst.

Es gibt keine Abkürzung zur Erleuchtung. Erleuchtung bedeutet Erkenntnis und hat im Buddhismus auch eine sehr starke intellektuelle Komponente. Meditation hilft diese Erkenntnis zu erlangen, ist aber nicht zwangsläufig notwendig und kein Selbstzweck. Es sind auch zu Buddhas Lebzeiten Menschen erleuchtet worden, ohne je meditiert zu haben.

BlackLotus:

Daher möchte ich mir, mit Verlaub, weder vorwerfen lassen, dass ich von Drogen verblendet wäre noch Meditation falsch verstanden hätte.

Es scheint aber so, wenn du als Ziel der Meditation einen ego-losen Glückszustand siehst.

BlackLotus:

Ich war sehr erstaunt, als ich mit der Praxis in Berührung gekommen bin, dass Beschreibung des Empfinden eines Arhats kongruent mit eigenen Psychedelika Erfahrungen war

Auch vielen Mönchen passiert es, dass sie in einen Samadhi-Zustand des Glücks abdriften, der nicht er erlösungsdienlich ist.

BlackLotus:

Wie schon gesagt ist Droge nicht gleich Droge, es gibt große Unterschiede. Daher ist dein Argument, 'Drogen' wirken wahllos im Gehirn schon höchst unpräzise. Drogen wirken im Übrigen nicht wahllos im Gehirn, sondern haben jeweils nach Substanz eine sehr spezifische Wirkung.

LSD bindet sich im ganzen Gehirn an bestimmte Rezeptoren, aber eben im gesamten Gehirn. Damit bringt es einfach nur alles durcheinander und blockiert die Hemmung sensorischer Information. Ohne diese Hemmung überlastet das Gehirn und fängt an zu halluzinieren.

Meditiation trainiert sehr gezielt bestimmte Netzwerke und re-strukturiert das Gehirn. Dadurch wird die Aufmerksamkeit geschärft und sensorische Eindrücke gezielter verarbeitet. Das sind zwei völlig unterschiedliche Prozess bei LSD und Meditation. Auch wenn man am Ende vielleicht überschneidene sinnliche Erfahrungen macht, haben sie doch ganz andere Ursachen und Effekte: Bei der Meditation ist dafür die Ruhe des Geistes verantwortlich, bei LSD wird einfach das Dopamin-System gereizt. Das Gehirn des Meditierenden verändert sich sehr gezielt über einen langen Zeitraum.

Präzise genug?

BlackLotus:

Mir ist bewusst, dass dieses Thema im Buddhismus heiß ist, weil per Definitionem Verstoß gegen Sila. Das gilt aber für Kaffeekonsum auch.

Es geht nicht um den Verstoß gegen Silas, es ist einfach sachlich falsch was du erzählst.

Spartiat:

Igor07:

Woher weiss du es so sicher?

Ich bin Neurowissenschaftler.

BlackLotus:

Dem muss ich entschieden widersprechen. Die Zustände sind nicht deckungsgleich, aber ähnlich.

Dem Empfinden nach können sie ähnlich sein, dass heißt aber noch lange nicht, dass sie an sich auch ähnlich sind. Am Himmel siehst du zwei ähnliche Punkte; einer ist ein Planet, einer ist ein Stern und ein dritter vielleicht noch ein Satellit.

BlackLotus:

Um es in eine Metapher zu fassen: Meditation ist wie Bergsteigen, Psychedelika wie mit den Lift an die Bergspitze kommen. Letzteres ist vom Aufwand her deutlich geringer, birgt aber die Gefahr, dass du mit der Luft oben nicht zurecht kommst.

Es gibt keine Abkürzung zur Erleuchtung. Erleuchtung bedeutet Erkenntnis und hat im Buddhismus auch eine sehr starke intellektuelle Komponente. Meditation hilft diese Erkenntnis zu erlangen, ist aber nicht zwangsläufig notwendig und kein Selbstzweck. Es sind auch zu Buddhas Lebzeiten Menschen erleuchtet worden, ohne je meditiert zu haben.

BlackLotus:

Daher möchte ich mir, mit Verlaub, weder vorwerfen lassen, dass ich von Drogen verblendet wäre noch Meditation falsch verstanden hätte.

Es scheint aber so, wenn du als Ziel der Meditation einen ego-losen Glückszustand siehst.

BlackLotus:

Ich war sehr erstaunt, als ich mit der Praxis in Berührung gekommen bin, dass Beschreibung des Empfinden eines Arhats kongruent mit eigenen Psychedelika Erfahrungen war

Auch vielen Mönchen passiert es, dass sie in einen Samadhi-Zustand des Glücks abdriften, der nicht er erlösungsdienlich ist.

BlackLotus:

Wie schon gesagt ist Droge nicht gleich Droge, es gibt große Unterschiede. Daher ist dein Argument, 'Drogen' wirken wahllos im Gehirn schon höchst unpräzise. Drogen wirken im Übrigen nicht wahllos im Gehirn, sondern haben jeweils nach Substanz eine sehr spezifische Wirkung.

LSD bindet sich im ganzen Gehirn an bestimmte Rezeptoren, aber eben im gesamten Gehirn. Damit bringt es einfach nur alles durcheinander und blockiert die Hemmung sensorischer Information. Ohne diese Hemmung überlastet das Gehirn und fängt an zu halluzinieren.

Meditiation trainiert sehr gezielt bestimmte Netzwerke und re-strukturiert das Gehirn. Dadurch wird die Aufmerksamkeit geschärft und sensorische Eindrücke gezielter verarbeitet. Das sind zwei völlig unterschiedliche Prozess bei LSD und Meditation. Auch wenn man am Ende vielleicht überschneidene sinnliche Erfahrungen macht, haben sie doch ganz andere Ursachen und Effekte: Bei der Meditation ist dafür die Ruhe des Geistes verantwortlich, bei LSD wird einfach das Dopamin-System gereizt. Das Gehirn des Meditierenden verändert sich sehr gezielt über einen langen Zeitraum.

Präzise genug?

BlackLotus:

Mir ist bewusst, dass dieses Thema im Buddhismus heiß ist, weil per Definitionem Verstoß gegen Sila. Das gilt aber für Kaffeekonsum auch.

Es geht nicht um den Verstoß gegen Silas, es ist einfach sachlich falsch was du erzählst.

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Nun, du darfst das was ich sage gerne für falsch halten, aber du bringst hier einiges durcheinander.

Zum einen: LSD wirkt nur sehr gering über Dopamin, sondern wirkt über Serotoninrezeptoren. Es kommunizieren Gehirnareale, die normalerweise nicht miteinander kommunizieren. Wohl deswegen kann man hier Erkenntnise sammeln, die einen sonst verwehrt blieben. Im übrigen führt auch Meditation zu einer erhöhten Dopaminfreisetzung, und zwar im ganzen Gehirn. Hierfür gibt es empirische Forschung, auf Wunsch kann ich die Quellen gerne nachreichen.

Zu behaupten, LSD zeichne sich aus durch Reizung des Dopamin Systems, während Meditation keine Auswirkungen auf desselbe hätte (was beides falsch ist!), zeigt, dass du dich noch nicht ausreichend mit dem Thema befasst hast, deine Qualifikation in allen Ehren, aber ich bin auch Akademiker.

Ferner unterstellst du mir hier Behauptungen, die ich gar nie aufgestellt habe:

Es geht nicht um eine Abkürzung zur Erleuchtung, ich habe mehrmals eindeutig klargestellt, dass man durch Psychedelika nicht plötzlich erleuchtet sein wird, sondern lediglich, dass die Erfahrung mit einer Erleuchtungserfahrung vergleichbar ist. Nicht umsonst habe ich betont, dass hier aber die Integration in den Alltag fehlt, man kann sich durch LSD keine Arbeit ersparen. Man kann lediglich temporär eine Erfahrung bekommen, die einen Anstoß geben kann, oder man kann es mit Meditation kombinieren, um tiefere Innenschau zu erhalten. Die (mögliche) Auflösung des Egos wird aber künstlich erzeugt und nicht durch einen selbst. Dies ist ein entscheidender Unterschied, den ich auch mehrmals betont habe, genauso wie eine solche Erfahrung einen nicht zum Erleuchteten macht. Genausowenig macht einen eine temporäre Erleuchtungserfahrung im Rahmen einer Meditation zum Arhat. Warum du mir jetzt unterstellst, ich behaupte, es gebe eine Abkürzung zur Erleuchtung, ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar.

Auch habe ich nie von einen Egolosen Glückzustand gesprochen, dies war deine Interpretation. Du solltest dich mal mehr mit Egoauflösung befassen. Das hat nichts mit Glück oder Rausch zu tun, sondern mit den Spüren der Höchsten Wahrheit und Erkenntnis über das Wesen der Wirklichkeit. Und ja, das höchste Ziel der Meditation und im Buddhismus ist die Auflösung des Egos, da brauchst du mir nichts erzählen. Ein Arhat zeichnet sich gerade aus durch ein aufgelöstes Ego. Soll nicht heißen, dass Meditation nicht auch andere Nutzen hat, wie die Schulung von Achtsamkeit ect. Und sicher hängt dieses auch mit der Auflösung des Egos zusammen, denn dein Ego kannst du per Meditation nicht auflösen, wenn du anhaftest und nicht achtsam bist.

Ich betone nicht umsonst, dass LSD und ähnliches für die Praxis nicht erforderlich ist und Meditation nicht ersetzen kann. Aber wer diese Substanz neben Rauschdrogen wie Alkohol und Kokain stellt, hat offensichtlich kein Ahnung über LSD. Ich kann ja die Skepsis nachvollziehen, aber man sollte nicht auf Grundlage von Halbwissen Dinge mit denen man selbst keine Erfahrung hat und mit denen man sich nur oberflächlich befasst hat, in Kategorien packen, in die es nicht gehört. Sorry, ich möchte hier niemanden zu Nahe treten.

Thorsten Hallscheidt:

Kashi:

Was einem Menschen hilft, zur endgültigen Erkenntnis durchzudringen, ist hilfreich.

Erkenntnis ist nur ein kleiner Schritt. Jeder Mensch hat im Laufe seines Lebens viele "tiefe" Erkenntnisse. Das hilft aber nicht viel, wenn diese Erkenntnisse wieder verloren gehen und nicht Alltag werden.

Die Struktur des Gehirns passt sich an die Lebensumstände und Anforderungen an, denen der/die Einzelne ausgesetzt ist und denen er oder sie sich aussetzt. Der Begriff dafür ist Neuroplastizität. Wenn nun durch eine Substanz in die Hirnchemie eingegriffen wird, so zeitigt das kurzfristige Ergebnisse, die aber wieder verloren gehen, weil sich die äußeren und inneren Umstände durch die Einnahme einer Substanz nicht ändern. Das ist vielleicht vergleichbar mit dem Fettabsaugen. Ändern sich die Gewohnheiten nicht, gerät man früher oder später immer wieder in die gleichen Lebensumstände. Wenn er oder sie weiterhin ohne Maß weiterisst und sich nicht ausreichend bewegt, wird das Fett mit Sicherheit wiederkehren.

Mit der Erkenntnis beginnt der Weg.

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Nichts anderes habe ich behauptet. Die Arbeit bleibt bei einen selbst, und Erkenntnis ist nur ein Teil des Prozesses. Warum aber Substanzen, die gar kein Suchtpotential haben (noch geringer als das von Koffein!) und bei der Erkenntniserlangung hilfreich sein können, neben Rauschdrogen wie Alkohol Kokain gestellt werden sollen, ist objektiv nicht nachvollziehbar.

Thorsten Hallscheidt:

Durch Drogen (welcher Art auch immer) einen bestimmten Zustand zu erreichen, der Stufen in der Meditationspraxis ähneln könnte, ist ähnlich sinnvoll wie sich durch einen Schachcomputer die Züge gegen einen Mitspieler vorgeben zu lassen. Möglicherweise wird man gewinnen, aber Schachspielen kann man dadurch noch lange nicht. Eine künstlich erzeugter geistiger Zustand bedeutet noch nicht, dass man ihn auch verstanden und eingeordnet hat, geschweige, dass man ihn in das alltägliche Handeln würde überführen können. "Zustände" sind in der buddhistischen Lehre nicht das Ziel, sondern Nebenprodukt eines Erfahrungs- und Erkenntniswegen, der die Befreiung von Anhaftung, Ablehnung und Unwissenheit zum Ziel hat. Ethisches Handeln, Freigebigkeit, Geduld, Tatkraft und Weisheit sind Ergebnis und Mittel auf diesem Weg. Da Drogen das ethische Urteilsvermögen einschränken und zudem Begierden und Abneigungen nähren und wachsen lassen, haben Drogen auf dem Weg des Buddha nichts verloren.

Mangels Suchtpotential nährt LSD keine Begierden uä. Dies ist gerade der entscheidende Unterschied.

Bleibt man bei deiner Terminologie, dass Drogen auf dem Weg Buddhas nichts verloren haben, müssten auch Kaffee und Nicht-berauschende Medikamente verboten sein. Es geht um Rausch, Anhanftung und Verblendung die vermieden werden sollen, nicht darum alles zu meiden, was unter die Definition Droge fällt.

Thorsten Hallscheidt:

Da Drogen das ethische Urteilsvermögen einschränken und zudem Begierden und Abneigungen nähren und wachsen lassen

Das scheint mir, mit Verlaub, eine sehr platte Verallgemeinerung. Zumindest hätte ich da bitteschön doch gerne etwas genauer definiert, was genau Du unter "Drogen" verstehst. Dazu nur mal kurz zwei Verweise. Im Vinayapitaka des Palikanon gibt es etliche Beispiele für 'Zulassungen' damals üblicher Drogen, die gegen verschiedene Beschwerden eingesetzt wurden. Ich persönlich bin aufgrund eines genetischen Defektes abhängig von einer Droge, die Buddha nicht erlaubt (aber auch nicht verboten) hat; ihr Absetzen würde mir binnen kurzem einen recht unangenehmen Tod bescheren. Und ich nutze THC, was meinen Opioid-Bedarf auf ca. 20% heruntergefahren und die Frequenz von Migräneanfällen reduziert hat.

Ansonsten weiss ich auch die verschiedenen Verdienste der Kräuterdroge Tee sehr zu schätzen - nicht zuletzt auch das mir damit zugeführte psychotrope Alkaloid Koffein, das mir hilft, mit meinem Fatigue-Syndrom umzugehen. Eine gewisse Anhaftung nehme ich da schon wahr - aber ich nehme sie bewusst in Kauf, weil sich das für mich bewährt hat. Was wiederum eben nicht bedeutet, dass ich da eine Empfehlung für Andere aussprechen würde. Da ist bei mir ein Defizit der Umsetzung des Gelübdes, nicht an den Freuden der Sinne zu haften - aber ich arbeite daran.

Konkret untersagt hat Buddha nach dem Zeugnis des Suttapitaka die Nutzung von alkoholisch Vergorenem (surāmeraya majja) - und zwar, weil sie (wie es im Text des entsprechenden Gelübdes ausdrücklich heisst), zu einem Zustand von Unachtsamkeit, Trägheit, Fahr- und Nachlässigkeit (ppamādatthāna) führen. Wobei auch dieses letztlich eine Frage der Dosis ist - sonst müsste man z.B. auf Fruchtsäfte verzichten (bis zu 0,38 Vol% sind gesetzlich tolerabel).

Wie schon angedeutet - eine Abgrenzung des Begriffs 'Droge', so wie Du ihn verwendest, halte ich für extrem schwierig, wenn man nicht gerade einen historisch-politisch-kulturell bedingten Gesetzestext mit kurzer Halbwertszeit zu Hilfe nehemn will. Nicht zuletzt, weil da individuelle Faktoren (Verträglichkeit, Dosierung) eine starke Rolle spielen. Sinnvoller scheint es mir da doch, sich statt an einen Wortlaut (bzw. dessen mehr oder weniger sinnvolle Interpretation) an den Sinn dieses Gelübdes zu halten: den geistigen Zustand, der Grund für das Alkoholverbot ist, zu meiden.

Das Wort "Droge" ist mir ein wenig suspekt. Also ich gehe sehr oft in die Droge-rie und kaufe dort sehr hochkonzentrierter Baldrian. Diese "Droge" missbrauche ich bestimmt, denn ich schlucke den Stoff viel mehr, als in der Gebrauch-Anweiseung steht. Bin ich also süchtig?

Das ist alles die Frage der defintionen, oder in terminis TB: " die abhängige Benennung", so etwas.

BlackLotus:

Zum einen: LSD wirkt nur sehr gering über Dopamin, sondern wirkt über Serotoninrezeptoren. Es kommunizieren Gehirnareale, die normalerweise nicht miteinander kommunizieren. Wohl deswegen kann man hier Erkenntnise sammeln, die einen sonst verwehrt blieben. Im übrigen führt auch Meditation zu einer erhöhten Dopaminfreisetzung, und zwar im ganzen Gehirn. Hierfür gibt es empirische Forschung, auf Wunsch kann ich die Quellen gerne nachreichen.

Die Serotonin-Rezeptoren sind diejenigen, die für die Hemmung der sensorischen Eindrücke zuständig sind. Das hat nicht unbedingt etwas damit zu tun, dass nun Hirnareale miteinander kommunizieren, die sich sonst nicht kennen. Es geht hier in erster Linie um Filtermechanisms. Und das Ausschalten des Filters steht diametral zum Sinn der Meditation. Dass man dadurch neue Erkenntnisse gewinnen könne, ist allein deine Idee und wie ich finde absolut aus der Luft gegriffen. Gerade wenn wir uns ganz faktisch angucken, was Meditation mit dem Gehirn macht und was LSD: Ruhe vs. Chaos. Auch wenn du du vielleicht den LSD-Rausch nicht als Chaos empfindest, ist er aus dem Chaos geboren. Der Meditationszustand nicht, der kommt aus der Disziplinierung des Geistes.

BlackLotus:

Zu behaupten, LSD zeichne sich aus durch Reizung des Dopamin Systems, während Meditation keine Auswirkungen auf desselbe hätte (was beides falsch ist!), zeigt, dass du dich noch nicht ausreichend mit dem Thema befasst hast, deine Qualifikation in allen Ehren, aber ich bin auch Akademiker.

Ich habe nicht gesagt, dass Meditation nicht auf das Dopaminsystem wirkt.

Thorsten Hallscheidt:

Ja, es ist eine Verallgemeinerung. Ich möchte auch gar nicht auf jede mögliche Nutzung von "Drogen" (getrockneten pflanzlichen Substanzen) im weitesten Sinne eingehen, sondern nur auf die, die im allgemeinen Sprachgebrauch mit dem Wort "Droge" bezeichnet werden. Das sind Stoffe, die abhängig machen, die das Bewusstsein trüben, die zu allen möglichen Zwecken missbraucht werden – von Entspannung und Angstreduktion über "Erleuchtung" bis zum Pushen der eigenen Persönlichkeit. Darunter fallen meiner Ansicht (und teilweisen Erfahrung) nach: Alkohol, Cannabis, Kokain, Heroin, MDMA, Ecstasy, Crack, etc.. LSD oder Pilze machen möglicherweise nicht so sehr abhängig, dafür sind aber die psychischen Folgen bei unbegleitetem Konsum sicher nicht zu unterschätzen und wirklich gefährlich! Ich kenne zwei Leute, die nach mehreren LSD-Trips in der Psychiatrie gelandet sind und sich bis heute (25 Jahre später) nicht wirklich davon erholt haben. Zudem habe ich während des Studiums mehrere Jahre in einer Klinik für Drogenabhängige gearbeitet. Dort wird sehr schnell klar, warum Kaffee und Tee nicht zu den problematischen Drogen zählen, selbst wenn auch damit hier und da eine Gewöhnung eintritt.

Auf diese Form der Drogen habe ich Bezug genommen.

Droge ist nach Definition der WHO jede Substanz, die den körperlichen Organismus beeinflusst, ohne Nahrungsmittel zu sein.

Die im Volksmund übliche Orientierung am Betäubungsmittelgesetz ist weder präzise noch wissenschaftlich.

Ich möchte hier nichts verharmlosen, aber das Abhängigkeitspotential von LSD ist nicht nur gering, es existiert gar nicht. Es gibt keine LSD-süchtigen.

Aber sicher handelt es sich hier um Werkzeuge, die bei falscher Verwendung nicht ungefährlich sind.

Bei richtiger Verwendung, insbesondere passenden Set und Setting sowie Dosierung sind die Risiken aber im Vergleich zu den meisten anderen Drogen überschaubar.

Personen, die Psychosen entwickeln sind idR genetisch disponiert, dosieren falsch (dh viel zu hoch), mischen es mit anderen Drogen und halten das Zeug für eine Partydroge. Wenn man ohne Ende mehrere Tage am Stück LSD, Koks und was es sonst noch alles gibt durcheinanderballert ist es kein Wunder, dass das nicht gut geht. Bei vernünftigen Konsumenten habe ich persönlich noch nie die Entwicklung von Psychosen erlebt, und ich war früher viel in Hippie Kreisen unterwegs. Wenn man aber psychisch nicht stabil ist, sollte man es lassen.

Dennoch: Safety first. Brauchen tut man es nicht. Nur wehre ich mich dagegen, LSD neben Drogen wie Alkohol, Kokain oder auch Cannabis zu stellen. Es ist einfach komplett was anderes.

Spartiat:

Die Serotonin-Rezeptoren sind diejenigen, die für die Hemmung der sensorischen Eindrücke zuständig sind. Das hat nicht unbedingt etwas damit zu tun, dass nun Hirnareale miteinander kommunizieren, die sich sonst nicht kennen. Es geht hier in erster Linie um Filtermechanisms. Und das Ausschalten des Filters steht diametral zum Sinn der Meditation. Dass man dadurch neue Erkenntnisse gewinnen könne, ist allein deine Idee und wie ich finde absolut aus der Luft gegriffen. Gerade wenn wir uns ganz faktisch angucken, was Meditation mit dem Gehirn macht und was LSD: Ruhe vs. Chaos. Auch wenn du du vielleicht den LSD-Rausch nicht als Chaos empfindest, ist er aus dem Chaos geboren. Der Meditationszustand nicht, der kommt aus der Disziplinierung des Geistes.

Nun, du hast du Wirkung des LSD dem Dopamin zugeschrieben und dargestellt, dass dieses ja gerade der Unterschied zur Meditation sei und somit auch impliziert, Meditation habe keine Auswirkungen auf den Dopaminausstoß. Das ist alles sehr falsch, aber vielleicht hast du dich nur unpräzise ausgedrückt.

Dass die Kommunikation der Gehirnareale nichts mit Serotonin zu tun hat, ist mir bewusst, die beiden Sätze standen nicht im Zusammenhang. Ich wollte die Wirkweise von LSD stark vereinfacht erklären, nachdem du fälschlicherweise Dopamin für die LSD Wirkung verantwortlich gemacht hast (sorry, nicht böse gemeint).

Zu der Sache mit den Filter: Bei Meditation geht es doch unter anderem auch darum den eigenen Wahrnehmungsfilter zu beeinflussen.

ZB haben Autisten einen weniger starken 'Filter'. Eine Möglichkeit, entsprechende 'Autistenskills' zu bekommen ist Meditation (natürlich wird man nicht so krasse Inselbegabungen bekommen, aber man kann sich annähern).

Andere Möglichkeiten sind zB Neurofeedback und Transmangnetische Stimulation des Gehirns.