Gibt es ein Selbst?

There are 1,540 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Quote from mukti
    Quote from Sprite

    Jon, der mukti hat ja hier im Thread geantwortet, also ist auch automatisch das ganze Thema bis zum Ende erschöpft :mrgreen:


    So war das eigentlich nicht gemeint, aber was soll man dazu noch sagen - der Buddha lehrt kein ewiges aus sich selbst heraus bestehendes Selbst und in den Lehren die man heute als Hinduismus zusammenfasst gibt es ein solches Selbst. Gut das Thema ist insofern nicht erschöpft als dass jetzt jeder den anderen erklären kann wie er zu der einen oder anderen Ansicht gekommen ist, was aber besser in in den Bereich "Dialog der Philosophien, Religionen und Freidenker" passen würde.


    Ja gut klar. Ich denke vieles müsste eigtl. in diesen Bereich der Freidenker. Denn wenn es ja ausschließlich um die buddhistische Sichtweise gehen soll, dann reicht eine Antwort: "Nein" und man könnte den Thread schließen. Ich sollte mir vielleicht auch mal vorher durchlesen, in welchem Bereich der Thread gelistet ist, denn dann würde ich nicht schreiben, da meine Sicht ja nichts mit dem Buddhismus zu tun hat.

  • Quote from Selbst
    Quote

    Buddha Natur brauch keinen Hund, der dir davon erzählt.


    Lieber Sprite - aber irgendjemand hat doch mal davon angefangen, ob's nun ein Hund war oder ein anderes Säugetier. Von selbst wär ich nicht darauf gekommen. Oder hätte es zumindest anders genannt.


    Wenn man schläft, ist das Bewusstsein nicht weg, aber es gibt Stadien, in denen es ausgeschaltet ist. Eine Frau erzählte im Fernsehen, wie ihr die Beine von einem Zug abgetrennt wurden. Sie konnte sich nicht mehr an das erinnern, was in den Wochen danach war, weil sie im Koma lag. Wo war da ihr Bewusstsein? Man hätte sie in dieser Zeit auch täuschen können, indem man ihr noch einen Arm abtrennt und alles auf den Zug schiebt. Das bedeutet für mich, wenn das Bewusstsein aussetzt und danach wieder ein, kann man sich nicht sicher sein, was in der Zwischenzeit sich - im objektiven Sinn, aus Sicht eines Beobachters - tatsächlich abgespielt hat. Was ist denn da "ständig im Hintergrund" außer einem anderen, beobachtenden Individuum oder den eigenen Körperfunktionen? Ein Selbst kann ich da nicht erkennen, nur ein Gedächtnis, das sich noch an das "davor" erinnert und eine Person, die sich mit diesem zerbrechlichen, lückenhaften Ich nun wieder identifiziert.


    Es gibt so etwas wie individuelles Bewusstsein und allumfassendes Bewusstsein. Das ind. "hat" jemand, das andere ist kein Besitz von irgendwem. So kann das ind. auch durchaus getäuscht werden und das erleben wir täglich. Das allumfassende Bewusstsein (auch Selbst genannt) unterliegt keiner Täuschung.


    Um den Schwenk zum Buddhismus zu bekommen meine ich auch, dass der Buddha eben von dem ind. Bewusstsein spricht, da er ja das allumfassende Bewusstsein nicht akzeptiert.


    Doch das Beispiel mit dem Schlaf ist nicht einfach so dahergesagt von mir, sondern genau dieses Beispiel bzw. Argumentation wird von den indischen Philosophen schon seit mehr als tausend Jahren benutzt. Ich hab das am Anfang auch nicht verstehen wollen, aber bei gewisser Selbstbeobachtung (auch im Traum) kann man dies auch durchaus als logischen Schluss ziehen - denn wir wissen, dass beim Tiefschlaf einfach "Nichts" ist (das komplette Abhandensein von Objekten).


    Buddha und die wissenschaftlichen Denker haben allerdinges auf diese Frage des "Wissens vom Abhandensein von Objekten" keine Antwort, da sie denken, wenn Objekte, auf die sich Bewusstsein bezieht, nicht vorhanden sind, es auch kein Bewusstsein gibt. Wenn dies aber tatsächlich so wäre, dann wüsste man auch nicht, was genau im Tiefschlaf passiert.


    Allgemein möchte ich hier auch nicht die Veden über den Buddhismus heben. Aber diese Erklärung erscheint mir viel logischer und deckt sich mit meiner Selbsterfahrung. Wenn mir einer erklären könnte, woher das Wissen des "Nichts" aus buddh. Sicht kommt, dann hör ich gerne zu.

  • Aufbauend auf Ellvirals und Sprites Beiträge.


    Anmerung: Lichtauge = Individualbewusstsein; Liebesauge = Allgemingewahrsein.


    Wer Ohren hat der höre:


    Das Bewusstsein ist wie ein Auge ein Lichtauge im Hinduismus wird es als "drittes Auge" bezeichnet.
    Zusammen bilden drittes Auge und Gewahrsein ein Licht-Liebesauge Aggregat.
    Denn im Licht ist für das Gewahrsein Liebe kodiert. Nicht das Licht, sondern die Liebe ist das wahre Mark das sich erst am Ende der Aggregatsstrecke für das Gewahrsein enthüllt und das es dann das Lichtauge je nach Bereitschaft hinzuschauen nach Achtsamkeitsübungen seinerseits zum Beispiel! immer eindringlicher erinnert.


    Zum Licht:


    Lichtempfindlich ist ein Spüren gleichzeitig eine Kraftspüren, welches das Lichtauge öffnet. Trifft kein Lichtstrahl auf das etwas geöffnete 'Lichtauge verschließt es sich und weniger Lichtempfindlichkeit als Kraftspüren ist.
    Die Lichtempfindlichkeit ist ein Kraftspüren.


    Zur Liebe:


    Es gibt auch ein Kraftängstlichspüren als weniger real als ängstlich. Das bedeutet nur, dass hinter kraftängstlichspüren ängstlich als wahres Mark steckt.
    Hinter dem Lichtauge befindet sich das Liebesauge. Die Kunst und die Schwierigkeit für das Lichtauge/Liebesaugedualsystem besteht nun darin vertrauend loszulassen von Formen d.h. im Extremfall das Lichtauge nicht durch unmögliche Abwendungskraftspüren durch das vom Liebesauge gelernt haben mehr in den scheinbaren schwarzen Tod durch ängstlich zu verkrampfen, wenn durch dunkel keine Formen mehr erscheinen. In Dunkelheit wird das innere Lichtauge vom Liebesauge aber am besten an das Loslassen erinnert was zunächst über ängstigen zu reinem Denken und über reines Denken innerlich ganz öffnend zu reiner Liebe führt. Beispiel: Beten in der Dunkelheit. Es ist nämlich so: Teilweise treffen die Lichtstrahlen als nicht Liebesstrahlenentkodiert auf das Lichtauge (so wie von Dir Elllviral beschrieben) und durch öffnen des Lichtauges teilweise auf das Liebesauge das "uns allen" gemeinsamme Gewahrsein.


    Das Fazit: Lasst euer Lichtauge von eurem Liebesauge erinnern. D.h. hört auf euer Liebesauge das Gewahrsein ist. Jesus sagte fürchtet euch nicht und habt vertrauen.


    Lieben Gruß
    gbg

  • Quote from bel
    Quote from Sprite

    Um den Schwenk zum Buddhismus zu bekommen meine ich auch, dass der Buddha eben von dem ind. Bewusstsein spricht, da er ja das allumfassende Bewusstsein nicht akzeptiert.


    Vermutlich ist es das was mit "Bewusstseinsunendlichkeit" gemeint ist, das 6. jhana.

  • accinca:


    Quote

    Wer hat denn Behauptet das "Nichts" irgendwo her kommt?


    Das WISSEN über das Nichts.



    bel:


    Quote

    Warum sollte er auch? Was soll denn das sein?


    Es ist das, aus dem alle "Gruppen" generiert werden, wenn man so will. Der Buddha hat dies sehr wahrscheinlich vermieden, um unnötige Spekulationen im vornhinein zu vermeiden. Die Untersuchung des Buddha ist vergleichbar mit "Neti Neti". Mit dem Unterschied, das Buddha Gruppen sieht und ausformuliert und der Vedantin diese Gruppen als leer und ohne Substanz erkannt. Der Unterschied im Endeffekt ist sehr gering. Der Buddhist zieht sich ins Nirvana und der Vedantin in die absolute Fülle und Glückseligkeit des Selbst.



    Quote

    Vermutlich ist es das was mit "Bewusstseinsunendlichkeit" gemeint ist, das 6. jhana.


    Mag sein, das sagt mir nichts bzw. hab ich keine Kenntnis darüber.

  • Quote from Sprite
    Quote

    Vermutlich ist es (das allumfassende Bewusstsein) das was mit "Bewusstseinsunendlichkeit" gemeint ist, das 6. jhana.


    Mag sein, das sagt mir nichts bzw. hab ich keine Kenntnis darüber.


    Z.B. in A.IX.33 sind neun stufenweise durch Meditation erreichbare Zustände angegeben, die 6. Stufe ist diese Bewusstseinsunendlichkeit:

    Quote

    Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Raumunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung »Unendlich ist das Bewußtsein«, das Bewußtseinsunendlichkeitsgebiet und weilt darin.
    http://www.palikanon.com/angutt/a09_032-041.html


    Diese Lehren der Upanishaden sowie des Buddhismus sind wohl keine ausgedachten Theorien, sondern beruhen auf tatsächlicher Erfahrung. Bereits die zweite Stufe der Vertiefung ist jenseits von Gedankenfassung und Überlegung. Der Buddha hat diese Vertiefungen vor seiner Erleuchtung bei den beiden Yogis Alara Kalama und Uddaka Ramaputta gelernt und praktiziert.


    Bei Alara Kamala ist er bis zur vorletzten Stufe der Vertiefung gelangt, die er aber nicht als die endgültige Befreiung erkannt hat:

    Quote

    Diese Lehre führt nicht zum Aufgeben und Schwinden der Leidenschaften, nicht zum Aufhören und Ruhigwerden, nicht zu höherem Wissen, nicht zum Erwachen, nicht zum Nirwana, sondern nur zum Gebiet des Nichts, und unbefriedigt von dieser Lehre gab ich sie auf und zog fort.


    Bei Uddaka Ramaputta ist er bis zur letzten Stufe gelangt:

    Quote

    Diese Lehre führt nicht zum Aufgeben und Schwinden der Leidenschaften, nicht zum Aufhören und Ruhigwerden, nicht zu höherem Wissen, nicht zum Erwachen, nicht zum Nirwana, sondern nur zum Grenzgebiet von Wahrnehmung und Nichtwahrnehmung, und unbefriedigt von dieser Lehre gab ich sie auf und ging fort.
    http://palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m026.htm#_ftnref2.


    Danach hat er auch diese Vertiefung ohne Lehrer alleine überstiegen, Nibbana erreicht, und damit den verlorengegangenen Weg zur endgültigen Erlösung wieder gefunden. Demnach waren ihm die Verwirklichungen der Yogis aus eigener Erfahrung bekannt, wohl auch dieses "allumfassende Bewusstsein", das in einigen Schulen als das Höchste gegolten hat und heute noch gilt. Soweit die Überlieferung.


    Und hierzu:

    Quote from Sprite

    Ich denke vieles müsste eigtl. in diesen Bereich der Freidenker.


    Oft wird sowas vom Moderator abgetrennt und in den entsprechenden Bereich verschoben, vielleicht ist er gerade nicht da.

  • Quote

    Z.B. in A.IX.33 sind neun stufenweise durch Meditation erreichbare Zustände angegeben, die 6. Stufe ist diese Bewusstseinsunendlichkeit:

    Quote

    Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Raumunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung »Unendlich ist das Bewußtsein«, das Bewußtseinsunendlichkeitsgebiet und weilt darin.
    http://www.palikanon.com/angutt/a09_032-041.html


    Das kann ich verstehen weil es mein Erfahren ist ohne Meditation allerdings. Es handelt sich darum das ich die Umwelt wahrnehmen kann ohne Namen, ohne Benennungen, ohne Konzepte. Es ist ein sehr friedlicher Zustand. In die Welt des Benennen, der Konzepte muss ich nur bei Kommunikation mit Wesen treten, die gleiche oder ähnliche Konzepte verwenden. Es ist so das mir es sogar schon lästig wird überhaupt in Konzepten von Worten denken zu müssen, ich bin zufrieden als Einsiedler der nur Gedanken hat die sich auf das beziehen das jetzt als Sinnesobjekt erkennbar ist. Andererseits verlasse ich die Einsidelei nicht das ist je Helmut der vor diese tritt und so tun kann alsob er der Einsiedler wäre, weil Dies es so will, nicht "lasst mich in Ruhe" sondern "ihr stört mich nicht".

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts. Ich bin entscheidet Meta- oder Realebene.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.


  • pardon, muß noch zitieren lernen

  • Quote from accinca

    Es gibt aber ein Wissen über des Ende des Anhaften an Etwas was es auch sei.


    Ja, genau. Deshalb habe ich ja auch erwidert (aus dem Salon zum Thread "Frauen und Buddhismus" wieder hierher verschoben, weil es gerade passte):


    Quote from accinca

    Genau und so einen "Ursprung" nichtdualer Natur hat der Buddha gar nicht gelehrt.Genau und so einen "Ursprung" nichtdualer Natur hat der Buddha gar nicht gelehrt.


    Nun, ich gebe ja zu, dass Wiki nicht immer eine gute Quelle ist, aber ist das bedingte Entstehen, das der Buddha ja wohl ohne Zweifel gelehrt hat, letztlich nicht auch ein Grund dafür, alle Vorstellungen von Dualitäten loszulassen ? Und kommt man durch diese Art des Loslassens nicht letztendlich doch zu einer Art nicht dualen Natur, wenn auch nicht unbedingt zu einem "Ursprung" nicht dualer Natur ?

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Quote from Sprite

    Es ist das, aus dem alle "Gruppen" generiert werden, wenn man so will.


    Ja, wenn man so will. Ohne Not. Muß man aber nicht, zumal es darauf überhaupt keinerlei Hinweise gibt.


    Quote

    Der Buddha hat dies sehr wahrscheinlich vermieden, um unnötige Spekulationen im vornhinein zu vermeiden.


    Ne, weil schon die Annahme (nicht nur die Folgerungen) eines "Außerhalb der Gruppen Generierendes" reine Spekulation sind.


    Quote

    Die Untersuchung des Buddha ist vergleichbar mit "Neti Neti".


    Das denkst Du dir so. Aber die Formulierung von "Bedingtes Entstehen", der "Vierfachen Wahrheit", des "Achtfachen Pfades" deuten auf das genaue Gegenteil hin.

  • Quote from Sherab Yönten

    Und kommt man durch diese Art des Loslassens nicht letztendlich doch zu einer Art nicht dualen Natur, wenn auch nicht unbedingt zu einem "Ursprung" nicht dualer Natur ?



    -

  • Und was hat dieses Zitat nun mit dem bedingten Entstehen, dem Loslassen, dem Ende der Anhaftungen, dem Überwinden von Dualitäten u.s.w. zu tun ?

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Quote from accinca
    Quote from Sherab Yönten

    Und was hat dieses Zitat nun mit dem bedingten Entstehen, dem Loslassen, dem Ende der Anhaftungen, dem Überwinden von Dualitäten u.s.w. zu tun ?


    Alles!


    Diese Antwort kann ich nicht ernst nehmen :lol::mrgreen:

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Mmh, der Auszug ist ja eigtl. sehr gut - alles Dickicht der Anschauungen - ja ok.


    Doch hat der Buddha nicht selbst so ein Dickicht formuliert?



    Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass dies als unnötige Spekulation gesehen wird, sich solchen Fragen zu widmen. Doch macht dies der Buddhismus doch auch und hält sogar Antworten parat mithilfe KarmaTheorie, Wiedergeburt, Ziel:Nirvana, Gruppen usw.


    Oder nicht?


    Radikal gesprochen müsste der Buddha sich selbst von diesen Fragestellungen abwenden und eben GAR NICHTS formulieren. Dann kommt aber direkt der Einwand, "dass er den abertausend Wesen helfen möchte". Aber hätte er ihnen nicht mehr geholfen, wenn er bei jeder spekulativen Frage einfach eine Blume hochhält?

  • Spekulationen sind Überlegungen, unter der Annahme bestehen, auf empirische oder praktische Erfahrung verzichten zu können.
    Das sind dann natürlich auch alle Theorien über Karma, Wiedergeburt, Nirwana usw - die nicht auf empirischen oder praktischen Erfahrung basieren.
    Dagegen hebt sich das Buddha-Dharma wohltuend ab.

  • Quote from Sprite
    Quote

    Das sind dann natürlich auch alle Theorien über Karma, Wiedergeburt, Nirwana usw - die nicht auf empirischen oder praktischen Erfahrung basieren.
    Dagegen hebt sich das Buddha-Dharma wohltuend ab.


    :lol::lol::lol:


    Sicher, weil Karma ja haargenau empirisch und praktisch nachweisbar ist.


    Ja, wenn man sich an das hält, was empirisch und praktisch nachweisbar ist, weiß man auch was der Buddha mit Karma meint - umgedreht kann das natürlich nicht funktionieren.