Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

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    Vermutlich ist es (das allumfassende Bewusstsein) das was mit "Bewusstseinsunendlichkeit" gemeint ist, das 6. jhana.


    Mag sein, das sagt mir nichts bzw. hab ich keine Kenntnis darüber.


    Z.B. in A.IX.33 sind neun stufenweise durch Meditation erreichbare Zustände angegeben, die 6. Stufe ist diese Bewusstseinsunendlichkeit:

    Quote

    Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Raumunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung »Unendlich ist das Bewußtsein«, das Bewußtseinsunendlichkeitsgebiet und weilt darin.
    http://www.palikanon.com/angutt/a09_032-041.html


    Diese Lehren der Upanishaden sowie des Buddhismus sind wohl keine ausgedachten Theorien, sondern beruhen auf tatsächlicher Erfahrung. Bereits die zweite Stufe der Vertiefung ist jenseits von Gedankenfassung und Überlegung. Der Buddha hat diese Vertiefungen vor seiner Erleuchtung bei den beiden Yogis Alara Kalama und Uddaka Ramaputta gelernt und praktiziert.


    Bei Alara Kamala ist er bis zur vorletzten Stufe der Vertiefung gelangt, die er aber nicht als die endgültige Befreiung erkannt hat:

    Quote

    Diese Lehre führt nicht zum Aufgeben und Schwinden der Leidenschaften, nicht zum Aufhören und Ruhigwerden, nicht zu höherem Wissen, nicht zum Erwachen, nicht zum Nirwana, sondern nur zum Gebiet des Nichts, und unbefriedigt von dieser Lehre gab ich sie auf und zog fort.


    Bei Uddaka Ramaputta ist er bis zur letzten Stufe gelangt:

    Quote

    Diese Lehre führt nicht zum Aufgeben und Schwinden der Leidenschaften, nicht zum Aufhören und Ruhigwerden, nicht zu höherem Wissen, nicht zum Erwachen, nicht zum Nirwana, sondern nur zum Grenzgebiet von Wahrnehmung und Nichtwahrnehmung, und unbefriedigt von dieser Lehre gab ich sie auf und ging fort.
    http://palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m026.htm#_ftnref2.


    Danach hat er auch diese Vertiefung ohne Lehrer alleine überstiegen, Nibbana erreicht, und damit den verlorengegangenen Weg zur endgültigen Erlösung wieder gefunden. Demnach waren ihm die Verwirklichungen der Yogis aus eigener Erfahrung bekannt, wohl auch dieses "allumfassende Bewusstsein", das in einigen Schulen als das Höchste gegolten hat und heute noch gilt. Soweit die Überlieferung.


    Und hierzu:

    Quote from Sprite

    Ich denke vieles müsste eigtl. in diesen Bereich der Freidenker.


    Oft wird sowas vom Moderator abgetrennt und in den entsprechenden Bereich verschoben, vielleicht ist er gerade nicht da.

  • Quote

    Z.B. in A.IX.33 sind neun stufenweise durch Meditation erreichbare Zustände angegeben, die 6. Stufe ist diese Bewusstseinsunendlichkeit:

    Quote

    Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Raumunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung »Unendlich ist das Bewußtsein«, das Bewußtseinsunendlichkeitsgebiet und weilt darin.
    http://www.palikanon.com/angutt/a09_032-041.html


    Das kann ich verstehen weil es mein Erfahren ist ohne Meditation allerdings. Es handelt sich darum das ich die Umwelt wahrnehmen kann ohne Namen, ohne Benennungen, ohne Konzepte. Es ist ein sehr friedlicher Zustand. In die Welt des Benennen, der Konzepte muss ich nur bei Kommunikation mit Wesen treten, die gleiche oder ähnliche Konzepte verwenden. Es ist so das mir es sogar schon lästig wird überhaupt in Konzepten von Worten denken zu müssen, ich bin zufrieden als Einsiedler der nur Gedanken hat die sich auf das beziehen das jetzt als Sinnesobjekt erkennbar ist. Andererseits verlasse ich die Einsidelei nicht das ist je Helmut der vor diese tritt und so tun kann alsob er der Einsiedler wäre, weil Dies es so will, nicht "lasst mich in Ruhe" sondern "ihr stört mich nicht".

    Sein oder Nicht-Sein, das ist hier die Frage?

    Sein und Nicht-Sein, das ist hier die Antwort.


  • pardon, muß noch zitieren lernen

  • Quote from accinca

    Es gibt aber ein Wissen über des Ende des Anhaften an Etwas was es auch sei.


    Ja, genau. Deshalb habe ich ja auch erwidert (aus dem Salon zum Thread "Frauen und Buddhismus" wieder hierher verschoben, weil es gerade passte):


    Quote from accinca

    Genau und so einen "Ursprung" nichtdualer Natur hat der Buddha gar nicht gelehrt.Genau und so einen "Ursprung" nichtdualer Natur hat der Buddha gar nicht gelehrt.


    Nun, ich gebe ja zu, dass Wiki nicht immer eine gute Quelle ist, aber ist das bedingte Entstehen, das der Buddha ja wohl ohne Zweifel gelehrt hat, letztlich nicht auch ein Grund dafür, alle Vorstellungen von Dualitäten loszulassen ? Und kommt man durch diese Art des Loslassens nicht letztendlich doch zu einer Art nicht dualen Natur, wenn auch nicht unbedingt zu einem "Ursprung" nicht dualer Natur ?

  • Quote from Sprite

    Es ist das, aus dem alle "Gruppen" generiert werden, wenn man so will.


    Ja, wenn man so will. Ohne Not. Muß man aber nicht, zumal es darauf überhaupt keinerlei Hinweise gibt.


    Quote

    Der Buddha hat dies sehr wahrscheinlich vermieden, um unnötige Spekulationen im vornhinein zu vermeiden.


    Ne, weil schon die Annahme (nicht nur die Folgerungen) eines "Außerhalb der Gruppen Generierendes" reine Spekulation sind.


    Quote

    Die Untersuchung des Buddha ist vergleichbar mit "Neti Neti".


    Das denkst Du dir so. Aber die Formulierung von "Bedingtes Entstehen", der "Vierfachen Wahrheit", des "Achtfachen Pfades" deuten auf das genaue Gegenteil hin.

  • Quote from Sherab Yönten

    Und kommt man durch diese Art des Loslassens nicht letztendlich doch zu einer Art nicht dualen Natur, wenn auch nicht unbedingt zu einem "Ursprung" nicht dualer Natur ?



    -

  • Quote from accinca
    Quote from Sherab Yönten

    Und was hat dieses Zitat nun mit dem bedingten Entstehen, dem Loslassen, dem Ende der Anhaftungen, dem Überwinden von Dualitäten u.s.w. zu tun ?


    Alles!


    Diese Antwort kann ich nicht ernst nehmen :lol::mrgreen:

  • Mmh, der Auszug ist ja eigtl. sehr gut - alles Dickicht der Anschauungen - ja ok.


    Doch hat der Buddha nicht selbst so ein Dickicht formuliert?



    Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass dies als unnötige Spekulation gesehen wird, sich solchen Fragen zu widmen. Doch macht dies der Buddhismus doch auch und hält sogar Antworten parat mithilfe KarmaTheorie, Wiedergeburt, Ziel:Nirvana, Gruppen usw.


    Oder nicht?


    Radikal gesprochen müsste der Buddha sich selbst von diesen Fragestellungen abwenden und eben GAR NICHTS formulieren. Dann kommt aber direkt der Einwand, "dass er den abertausend Wesen helfen möchte". Aber hätte er ihnen nicht mehr geholfen, wenn er bei jeder spekulativen Frage einfach eine Blume hochhält?

  • Spekulationen sind Überlegungen, unter der Annahme bestehen, auf empirische oder praktische Erfahrung verzichten zu können.
    Das sind dann natürlich auch alle Theorien über Karma, Wiedergeburt, Nirwana usw - die nicht auf empirischen oder praktischen Erfahrung basieren.
    Dagegen hebt sich das Buddha-Dharma wohltuend ab.

  • Quote

    Das sind dann natürlich auch alle Theorien über Karma, Wiedergeburt, Nirwana usw - die nicht auf empirischen oder praktischen Erfahrung basieren.
    Dagegen hebt sich das Buddha-Dharma wohltuend ab.


    :lol::lol::lol:


    Sicher, weil Karma ja haargenau empirisch und praktisch nachweisbar ist.

  • Quote from Sprite
    Quote

    Das sind dann natürlich auch alle Theorien über Karma, Wiedergeburt, Nirwana usw - die nicht auf empirischen oder praktischen Erfahrung basieren.
    Dagegen hebt sich das Buddha-Dharma wohltuend ab.


    :lol::lol::lol:


    Sicher, weil Karma ja haargenau empirisch und praktisch nachweisbar ist.


    Ja, wenn man sich an das hält, was empirisch und praktisch nachweisbar ist, weiß man auch was der Buddha mit Karma meint - umgedreht kann das natürlich nicht funktionieren.

  • Quote from Sprite

    Radikal gesprochen müsste der Buddha sich selbst von diesen Fragestellungen abwenden und eben GAR NICHTS formulieren. Dann kommt aber direkt der Einwand, "dass er den abertausend Wesen helfen möchte". Aber hätte er ihnen nicht mehr geholfen, wenn er bei jeder spekulativen Frage einfach eine Blume hochhält?


    Was versteht man unter einer Blume, wie interpretiert man das Hochhalten einer Blume? Sicher jeder anders. Der eine sieht dahinter 62 Jungfrauen im Paradies, der andere einen nützlichen Komposthaufen, der dritte will die Blume gleich essen.


    Die Worte der urprünglichen Texte sind klar, sie haben einen Bezug zum Geist. An diesen Texten darf man auch nichts verändern, weil genau dieser Bezug verloren ginge - sie werden also nicht umsonst als heilig bezeichnet.


    Warum versteht man die Botschaft nicht, die sie übermitteln? Das liegt nicht am Text. Man sagt, manche Unterweisungen sollte man hundert oder tausend mal hören, irgendwann kommt der Punkt, an dem man vesteht, und dann erkennt man auch Zusammenhänge zwischen den unterschiedlichen Texten und Gemeinsamkeiten mit dem eigenen Geist, der - wenn er frei ist - diese Sprache als die eigene erkennen kann. Es ist nicht der Verstand, der über dieses Vermögen entscheidet, aber man kann den Verstand mit einbinden wenn man klaren Worten zuhört.

  • Quote from Yofi

    Wie kommt es dann eurer Meinung nach dazu, dass manche den Zusammenhang nachvollziehen können und manche nicht? Irgendwo muss es einen Unterschied geben. Im Denken wohl eher nicht.


    Das sind innere d.h. geistige Blockaden. Feste Vorstellungen wie bei dem Brunnenfrosch.

  • Was ist Praktisch? Wenn Nahrung sich im Körper in feinstoffliche Energie wandelt - das ist praktisch und trotzdem erfasst man mit dem Sehorgan wohl eher die Ergebnisse - Beweglichkeit - als den Prozess selbst.
    Genauso ist es mit beim Erkennungsprozess, nur dass nichts Grobstoflliches eingenommen werden muss, weil es dabei ausschließlich um einen feinstofflilchen Prozess geht.


    Das ist gleichzeitig auch der Unterschied zwischen der Vergänglichkeit (Körper - grobstofflich, nur für eine bestimmte Zeit) und Beständigkeit (Geist - feinstofflich, ohne Anfang und ohne Ende).



    Was mit Karma gemeint ist, ist eine theoretische Frage. Die Praxis liegt in der Erfahrung, die Weisheit hervorbringt.

  • Quote from bel
    Quote from Sprite

    :lol::lol::lol:


    Sicher, weil Karma ja haargenau empirisch und praktisch nachweisbar ist.


    Ja, wenn man sich an das hält, was empirisch und praktisch nachweisbar ist, weiß man auch was der Buddha mit Karma meint - umgedreht kann das natürlich nicht funktionieren.



    Sicher 8)


    Zu Karma:


    Quote


    Zu Lebzeiten reifendes Karma (Pali: Ditthadhamma-vedaniya-kamma)
    Im nächsten Leben reifendes Karma (Pali: Upapajja-vedaniya-kamma)
    In späteren Leben reifendes Karma (Pali: Aparapariya-vedaniya-kamma)



    Was sagte der Buddha nochmals zum "unweisen Erwägen"?



    Quote

    Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
    Wird es mich in der Zukunft geben?
    Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
    Was werde ich in der Zukunft sein?
    Wie werde ich in der Zukunft sein?
    Was werde ich sein, und was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?'



    Sollte für sich sprechen.


    Dann zu deiner Antwort:


    Quote

    Ja, wenn man sich an das hält, was empirisch und praktisch nachweisbar ist, weiß man auch was der Buddha mit Karma meint


    Dann weise mir mal empirisch und praktisch folgende "Tatsachen" nach:


    Quote

    Zu Lebzeiten reifendes Karma (Pali: Ditthadhamma-vedaniya-kamma)
    Im nächsten Leben reifendes Karma (Pali: Upapajja-vedaniya-kamma)
    In späteren Leben reifendes Karma (Pali: Aparapariya-vedaniya-kamma)


    Und wenn es geht mit Beispielen, z.B. wie du einem Wissenschaftler empirisch und praktisch "reifendes Karma" präsentierst. Vor allem auch wie du ihm etwas präsentierst, dass noch gar nicht stattgefunden hat (Im nächsten Leben reifendes Karma (Pali: Upapajja-vedaniya-kamma))-

  • Quote from Selbst

    Was meint der Buddha denn mit Karma? Was kann man davon "praktisch" nachweisen? Und was hat es mit dem Selbst zu tun?


    "Karma", "Selbst", "Wiedergeburt" ist wie 99% der Diskussionen hier aus Buddhas Sicht völlig irrelevant, nicht mal eines einzigen Gedankens wert.

  • Quote from Sprite

    Zu Karma:

    Quote


    Zu Lebzeiten reifendes Karma (Pali: Ditthadhamma-vedaniya-kamma)
    Im nächsten Leben reifendes Karma (Pali: Upapajja-vedaniya-kamma)
    In späteren Leben reifendes Karma (Pali: Aparapariya-vedaniya-kamma)


    Das sind keine Begriffe, wie sie in den Paliquellen des Sutta-Korbes vorkommen, sondern stammen aus späteren Kommentaren. Und es ist übel, wenn sie in den deutschen Übersetzungen (beispielsweise in A.III.101 oder A.III.34) als Fußnoten dazu benutzt werden, die Paliquelle tendenziös zu beugen.


    In A.III.34 dichtet Herr Zumwinkel beispielsweise
    "Eine Tat (kamma), ihr Mönche, die aus Gier getan wurde, aus Gier entsprungen, durch Gier bedingt, durch Gier entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person [6] wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder in einem späteren Leben [7]"


    Nur steht da überhaupt nichts von einer "betreffenden Person", sondern "attabhāvo", ein Term völlig von einer "bestimmten Person" absieht und vielmehr ein Dasein beschreibt, das sich die Tat als "Ich und Mein" zu eigen macht. Es steht steht auch nix von einem "nächsten oder späterem Leben".
    Völlig an den Haaren herbeigezogen.

  • Quote from Punk
    Quote from Selbst

    Was meint der Buddha denn mit Karma? Was kann man davon "praktisch" nachweisen? Und was hat es mit dem Selbst zu tun?


    "Karma", "Selbst", "Wiedergeburt" ist wie 99% der Diskussionen hier aus Buddhas Sicht völlig irrelevant, nicht mal eines einzigen Gedankens wert.


    Und trotzdem sind sie überwiegend Teil der buddhistischen Lehre...wie kommt das?




    bel:


    Quote

    Nur steht da überhaupt nichts von einer "betreffenden Person", sondern "attabhāvo", ein Term völlig von einer "bestimmten Person" absieht und vielmehr ein Dasein beschreibt, das sich die Tat als "Ich und Mein" zu eigen macht. Es steht steht auch nix von einem "nächsten oder späterem Leben".
    Völlig an den Haaren herbeigezogen.


    Wie sollte man deiner Meinung nach mit diesem Problem umgehen? Wäre es angebracht sich ausschließlich an den PaliKanon zu halten? Und wenn ja: Welcher Buddhist macht dies? Ist es nicht so, dass wir alle den Kopf voll haben von dem Gesagten der Bikkhus, Meister, Rinpoches usw.?