Buddhismus ohne Wiedergeburt?

Ellviral:

Was das Leiden/Dukkha betrifft hast Du meine Sicht, dass das nur den Menschen betrifft, dadurch bestätigt das das fressen und gefressen werden auch ein Teil des bedingten Entstehens ist das nur der Mensch auf eine Bewertende Ebene heben kann.

Die Sicht hat mit dem Buddhismus nichts zu tun. Im Buddhismus gibt es s. g. Silas für Laien, das eine davon heißt: Keine Lebewesen töten, verletzen, ihnen in irgendwelcher Weise schaden. Azußerdem ging es um das Thema "Kinder/Befreiung aus dem Daseinskreislauf".

Wenn der Mensch "frisst und gefressen wird" ohne es zu Bewerten, bedeutet das für dich eine Erlösung, oder wie darf man deinen Text verstehen?

Yofi:

Ellviral:

Was das Leiden/Dukkha betrifft hast Du meine Sicht, dass das nur den Menschen betrifft, dadurch bestätigt das das fressen und gefressen werden auch ein Teil des bedingten Entstehens ist das nur der Mensch auf eine Bewertende Ebene heben kann.

Die Sicht hat mit dem Buddhismus nichts zu tun. Im Buddhismus gibt es s. g. Silas für Laien, das eine davon heißt: Keine Lebewesen töten, verletzen, ihnen in irgendwelcher Weise schaden. Azußerdem ging es um das Thema "Kinder/Befreiung aus dem Daseinskreislauf".

Wenn der Mensch "frisst und gefressen wird" ohne es zu Bewerten, bedeutet das für dich eine Erlösung, oder wie darf man deinen Text verstehen?

Hat auch nichts mit Buddhismus zu tun genauso wie die Worte Buddha nichts mit Buddhismus zu tun haben, der sich seine Regeln aus den Worten Buddha bastelt wie es dem jeweiligen Grüppchen gerate angenehm ist.
Zu dem Thema "Kinder/Befreiung aus dem Daseinskreislauf" fällt mir nicht weiter ein als keine Gedanken nur grinsen ohne Muskelbewegung.
Das Thema ist: Buddhismus ohne Wiedergeburt?
Zu meiner Freude in "Allgemeines über Buddhismus"

Ellviral:

Es hätte ja auch gut gehen können und es kann auch noch gut gehen. Auf solchen Blödsinn wie Wiedergeburt zu verzichten und zu sehen das es wirklich und absolut nur dieses eine Leben gibt, das es keine Zuflucht zu Wiedergeburt, Paradies, Hölle, Gott, Überwelten gibt. So "schlecht" mein Leben auch ist, ich lebe. Ich verstehe einfach nicht das niemand bereit ist klar Kante zu zeigen sondern zu Zitaten aus Zeiten Zuflucht nimmt und die Welt wie sie jetzt ist nicht sehen will weil die Zuflucht ist doch so schön romantisch.

Und ich verstehe nicht, wieso diese Welt als Hölle nicht ausreicht, um sich auch noch ein Jenseits höllisch vorstellen zu müssen, damit heilsam gehandelt werden kann und die Lehre Sinn macht.

Wieso braucht es eine derartige Bedrohung, damit Menschen den achtfachen Pfad gehen können und sich erst dann als Buddhisten zu fühlen, wenn sie an eine gute Wiedergeburt glauben können, denn Nichtwiederkehrer sind wohl die wenigsten.

Für mich macht die Lehre auch ohne eine gute Wiedergeburt Sinn, denn sie ändert radikal den Blick auf diese Welt - und damit auch die Relativität des Leidens.
Monika

Piti:

wenn man Kinder hat wird man angeblich auch Unsterblich - was nun

Wenn man Kinder hat, leidet man noch mehr, denn man muss u.U. mitansehen, wie sie leiden.
Auch darauf ist der Buddha eingegangen in der Geschichte, als er einer alten Frau klar macht, dass 1 Kind 1x Leid mehr ist und 10 Kinder 10x so viel.

Irmin82:

Nochmal am Rande: Der tibetische Buddhismus mit seinen Lehren in der Hinsicht, ist also abzulehnen?

Für mich ja, das ist kulturell bedingter Volksglauben. Und dann noch die Verteilung der Bewusstseinsüberreste auf mehrere Körper ???
Von einem Bardo hat der Buddha nix gesagt.

Ich möchte allerdings betonen, dass ich den Glauben aller anderen Menschen respektiere, eine Freundin von mir ist Sufi und eine andere tibetische Buddhistin. Wir haben keine Probleme miteinander. Oder anders ausgedrückt, wir haben gelernt, uns zu achten.

Monikadie4.:

Und ich verstehe nicht, wieso diese Welt als Hölle nicht ausreicht, um sich auch noch ein Jenseits höllisch vorstellen zu müssen, damit heilsam gehandelt werden kann und die Lehre Sinn macht.

Zu Vorstellungen ermahnt im Buddhismus niemand. Daseinsbereiche durchdringen sich gegenseitig, das wäre die richtige Auffassung. Wenn man sich umsieht, erleben manche Menschen extreme Leiden, manche dagegen nicht - vielleicht nur in der Gegenwart nicht, sondern im späteren Leben.

Das wird man wohl im "Allgemeinen zum Buddhismus" schreiben dürfen.

Gruß

Irmin82:

Zitat

Es hätte ja auch gut gehen können und es kann auch noch gut gehen. Auf solchen Blödsinn wie Wiedergeburt zu verzichten und zu sehen das es wirklich und absolut nur dieses eine Leben gibt, das es keine Zuflucht zu Wiedergeburt, Paradies, Hölle, Gott, Überwelten gibt. So "schlecht" mein Leben auch ist, ich lebe. Ich verstehe einfach nicht das niemand bereit ist klar Kante zu zeigen sondern zu Zitaten aus Zeiten Zuflucht nimmt und die Welt wie sie jetzt ist nicht sehen will weil die Zuflucht ist doch so schön romantisch

Find es aber psychologisch auch interessant, dass manche Leute so einen Grant darauf haben, dass andere an Wiedergeburt glauben. Könnte einem als Buddhist, der sein Ego halbwegs überwunden hat, doch eigentlich wirklich eher egal sein. Mich erinnert das stark an die Art wie Atheisten auf Theisten reagieren, wenn sie hören, dass die an Gott glauben.
Nochmal am Rande: Der tibetische Buddhismus mit seinen Lehren in der Hinsicht, ist also abzulehnen?

Es ist für mich ohne jede Bedeutung das bringt mich nicht in Rage. Da ist ein Ego das sich da zeigt doch das ist für mich nur Rolle, nur Ausdruck einer Meinungsfront mit der ich nicht gebunden bin, weil ich Ego befreit bin. Doch alle Handlungen mit Menschen können ohne gezeigtes Ego nicht stattfinden. Bei anderen Lebewesen bin ich vollkommen ohne Ego nur ich, das wird nie ein Mensch wirklich bei mir erleben. Bei Menschen kann keiner es sich leisten kein Ego zu zeigen.
Mich geht Wiedergeburt nichts an Helmut möchte mich nur auch intellektuell verstehen. Auch eine Rolle muss dazulernen.

Irmin82:

Nochmal: Also Theravada, Vajrayana nein, weil die gehen von einer Wiedergeburt aus. Zen ist okay, solange es nicht von einem Leben nach dem Tod ausgeht (Was nicht selbstverständlich ist).

Ich lese hier alle Foren, ziehe aus allen Daten über Buddha, kaufe mir Bücher die mir helfen zu verstehen, lehne keine Richtung ab.
Jede Schule hat ihren Grundstein und der ist sicher aus Buddha Worten mit großem Vertrauen aufgenommen. Ich habe keinerlei Rechte auch nur eine Religiöse Richtung abzulehnen, verstößt auch gegen die vier Wahrheiten. Das heißt natürlich nicht das ich auch das Recht nehme jede Schule mit Sinnesobjekten zu prüfen.

Zitat

Edit: Irgendwie sollte es da wirklich eine neue Richtung im Buddhismus geben, für die Leute im Westen, die einen säkularen Buddhismus leben wollen, denn eigentlich sind die anderen Richtungen nicht darauf ausgelegt. Auch der Zen-Buddhismus nicht ...

Das gibt es schon. Den Säkularen Buddhismus.
Der Zen und der Chan sind genau auf dieses ausgelegt. Jedenfalls kenne ich da nichts anderes.
Sogar im Vajrayana nimmt das nicht jeder mit der Wiedergeburt so, wie Du Dir vorstellst.

Glaubst Du, dass alle, die Dein Wiedergeburtskonzept bezweifeln, außerhalb ihrer Traditionen stehen?

Hast Du den Payer nicht gelesen, der explizit vom Theravada ausgeht?

Irmin82:

Nochmal: Also Theravada, Vajrayana nein, weil die gehen von einer Wiedergeburt aus. Zen ist okay, solange es nicht von einem Leben nach dem Tod ausgeht (Was nicht selbstverständlich ist).

Weiter vorne habe ich bereits einen Text verlinkt von Buddhadasa Bhikkhu
http://www.hdamm.de/buddha/dl/…atta_und_wiedergeburt.pdf

Also aus der Theravadatradition...
Daran siehst Du das Deine verallgemeinernde Frage verkehrt gestellt ist.

Irmin82:

Das heißt, du bildest dir deine eigene Meinung zum Buddhismus und den Lehren des Buddhas, fußend auf einem säkularen Weltbild.

Edit: Irgendwie sollte es da wirklich eine neue Richtung im Buddhismus geben, für die Leute im Westen, die einen säkularen Buddhismus leben wollen, denn eigentlich sind die anderen Richtungen nicht darauf ausgelegt. Auch der Zen-Buddhismus nicht ...

Ich mache das was Buddha mir rät und gehe von meinem jetzt so sein aus. Ob das Meinung ist? Mit Sicherheit. Hab ich schon mit dem ersten Groschenheft gemacht ja sogar mit meinen ersten Schulbüchern. Ich brauch keinen säkularen Buddhismus, ich habe jede Religion so lange auseinander genommen bis ich auf ihren Grundstein gestoßen bin. Aber gerade das macht mich für Glaubende so abstoßend. Dem ist nichts Heilig! Doch nur so kann ich die Welt um mich herum so sehen wie sie ist und die ist nie identisch mit Religionen.

Yofi:

Wenn man sich umsieht, erleben manche Menschen extreme Leiden, manche dagegen nicht - vielleicht nur in der Gegenwart nicht, sondern im späteren Leben.

Das wird man wohl im "Allgemeinen zum Buddhismus" schreiben dürfen.

Bitte fühl Dich nicht persönlich gemeint, denn an Dich habe ich dabei überhaupt nicht gedacht, das war nur "allgemein empfunden" im "Allgemeinen Buddhismus" bei der Frage, ob Buddhismus überhaupt ohne Wiedergeburt Sinn macht.

Irmin82:

Edit: Irgendwie sollte es da wirklich eine neue Richtung im Buddhismus geben, für die Leute im Westen, die einen säkularen Buddhismus leben wollen, denn eigentlich sind die anderen Richtungen nicht darauf ausgelegt. Auch der Zen-Buddhismus nicht ...

Was ist denn daran neu? Jedes Land hat seine eigene Richtung entwickelt, wieso sollte es hier und heute anders sein?
Wir haben heute einen ganz anderen Zugang zur Lehre als Menschen vor 100, ja erst recht vor 1000 Jahren.

Monikadie4.:

Piti:

wenn man Kinder hat wird man angeblich auch Unsterblich - was nun

Wenn man Kinder hat, leidet man noch mehr, denn man muss u.U. mitansehen, wie sie leiden.
Auch darauf ist der Buddha eingegangen in der Geschichte, als er einer alten Frau klar macht, dass 1 Kind 1x Leid mehr ist und 10 Kinder 10x so viel.

... und auch sehr viel Freude.

Also ich kann keine Unvereinbarkeit von Anatta und Wiedergeburt sehen. Es wäre ja die Anatta-Lehre auch mit dem jetzigen Leben nicht vereinbar, da ist kein unveränderliches Selbst das den Wandel des Körpers von Kindheit zu Alter wahrnimmt. Auch wenn dieses Kontinuum zerfällt und dem Bewusstsein ein neues erwächst, braucht es dazu keine ewige Seele. Kann auch nicht sehen dass der Buddha zur Hebung der Moral den Leuten vorgeflunkert hätte er könne vergangene Leben wahrnehmen. Sehe auch keinen Dogmatismus wenn jemand nach gründlicher Erwägung Vertrauen in diese Lehre fasst und etwa Zuflucht zu Buddha, Dhamma und Sanhgha nimmt. Und sehe nichts Selbstgebasteltes wenn man der jahrtausendealten Wiedergeburtslehre in den großen Strömungen des Buddhismus mehr Aufmerksamkeit schenkt als den Überlegungen weltlicher Menschen.

Aber es gibt ja so vieles, das ich nicht sehen kann.

Hiho hiho, da haben sich ja offenbar einige richtig Mühe gegeben, bei dem Versuch, die Wiedergeburt zu widerlegen

Sudhana et al

Wenn es für Euch keine Wiedergeburt gibt, was ist denn dann für Euch das Todlose, also Nibbana? Gibts das auch nicht?

Freeman reloaded:

Hiho hiho, da haben sich ja offenbar einige richtig Mühe gegeben, bei dem Versuch, die Wiedergeburt zu widerlegen

Sudhana et al

Wenn es für Euch keine Wiedergeburt gibt, was ist denn dann für Euch das Todlose, also Nibbana? Gibts das auch nicht?

Da wird es dann aber wirklich haarig. Das gibt es nur.....
Das ist das Einfachste und am schwersten zu erkennen und hat keine Bezeichnung. Ich bin 100% sicher das du das kennst, bisher hab ich keinen Menschen getroffen der das nicht kennt und sofort wieder vom Ego überlagert. Aber wirklich sofort damit es bloß nicht das Denken von den Gedankengebäuden ablenkt. Die Gedankengebäude sind wahr und wirklicher als der Boden unter meinen Füßen. Das Todlose hat keine Gedanken und lässt auch keine zu.