Fleischkonsum und Buddhismus

Tiere Leiden nicht, sie haben Schmerzen, Krankheiten, Altern, Tod wie auch immer, sie erleiden die Welt nicht sie sind die Welt.

Dass der Mensch sich einbildet, dass Tiere leiden, liegt einzig an seiner Verblendung und dem Festhalten ihres jammervollen Lebens.

Alle anderen Lebewesen sind dauerhaft im Zen. Nur der Mensch nicht, der ist in Samsara, seiner erschaffenen Welt aus Gier, Hass und Glauben wollen, auch daran, dass Tiere in ihrem Sinn leiden.

Nun glaubt nur auch nicht das ich mich oder einen mir Lieben ausschließe.

Werdet mal klar, dann ist diese sinnlose Spielerei zu Ende.

Quote from Qualia

Tiere Leiden nicht, sie haben Schmerzen,

Lieber Qualia, stimmt in Bezug auf die Buddha-Lehre, ich hatte "Leiden" hier synonym für Schmerzen gebraucht, die physischer oder psychischer Natur sein können, also quasi den "1. Pfeil", den Tiere, wie Menschen abkriegen....

Quote from Qualia

Alle anderen Lebewesen sind dauerhaft im Zen. Nur der Mensch nicht, der ist in Samsara, seiner erschaffenen Welt aus Gier, Hass und Glauben wollen, auch daran, dass Tiere in ihrem Sinn leiden.

Ich betreue regelmäßig einen kleinen Hund, der aufgrund falscher Ernährung und Erziehung, teilweise vielleicht auch rassebedingt (C. King Charles Spaniel), im Dauerstress einer ständigen Gier lebt, alles dreht sich für ihn nur um "Fressen, fressen, fressen...". Überließe man ihn sich selbst, würde er fressen, bis es ihm wieder hochkommt....und dann von vorne beginnen...

So aber wird er genötigt, diesem inneren Antrieb ständig zu widerstehen, ihn zu unterdrücken.

Für mich ist das auch "Dukkha".....

Liebe Grüße, Anna

Guten Morgen Anna, ja Haustiere sind so nahe am Menschen, dass sie das "Leiden" übernommen haben.

Wir "versauen" alles - Entschuldigung für dieses Wort, das der Sau nicht gerecht wird.

Haustiere werden ja auch in der Wiedergeburtslehre, an die ich nicht glaube, als die Tiere benannt, die als nächstes "aufsteigen", um als Mensch wiedergeboren zu werden.

Also kein Wunder, dass sie anfangen zu leiden ...

Also, wenn ich Kühe oder Schweine auf dem Weg zur Schlachtbank sehe (kann man sich ja gerne auf Youtube ansehen), dann sehe ich in den Augen unsäglich großes Leid.

Ja, es sind Haustiere, Prya.

Quote from Monikadie4.

Guten Morgen Anna, ja Haustiere sind so nahe am Menschen, dass sie das "Leiden" übernommen haben.

Wir "versauen" alles - Entschuldigung für dieses Wort, das der Sau nicht gerecht wird.

Haustiere werden ja auch in der Wiedergeburtslehre, an die ich nicht glaube, als die Tiere benannt, die als nächstes "aufsteigen", um als Mensch wiedergeboren zu werden.

Also kein Wunder, dass sie anfangen zu leiden ...

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Keine Ahnung, warum das hier nochmal erscheint, aber vorallem warum kann ich das nicht löschen?

Quote from Qualia

Tiere Leiden nicht, sie haben Schmerzen,

Dukkha-dukkha ist das aber schon. Also vielleicht nicht so sehr das weltschmerz-dukkha, wie beim Menschen, aber Schmerz, Stress sind Tieren nicht unbekannt, wie auch bei Säugetieren Trauer. Und wie Anna Panna-Sati beschreibt auch Tanha.

Quote from Qualia

Alle anderen Lebewesen sind dauerhaft im Zen. Nur der Mensch nicht, der ist in Samsara, seiner erschaffenen Welt aus Gier, Hass und Glauben wollen, auch daran, dass Tiere in ihrem Sinn leiden.

Das ist ja wieder so eine Paradoxie im traditionellen Buddhismus. Wiedergeburt als Tier möglich (gerne auch als ‚niedere Stufe‘ angesehen, Qualia du schreibst das hier nicht so es ist ein verallgemeinerter Punkt) und dann wird im anderen Kontext gesagt dass Tiere in so einem Bliss-Zustand sind.

Quote from pano

Quote from Qualia

Tiere Leiden nicht, sie haben Schmerzen,

Dukkha-dukkha ist das aber schon. Also vielleicht nicht so sehr das weltschmerz-dukkha, wie beim Menschen, aber Schmerz, Stress sind Tieren nicht unbekannt, wie auch bei Säugetieren Trauer. Und wie Anna Panna-Sati beschreibt auch Tanha.

Quote from Qualia

Alle anderen Lebewesen sind dauerhaft im Zen. Nur der Mensch nicht, der ist in Samsara, seiner erschaffenen Welt aus Gier, Hass und Glauben wollen, auch daran, dass Tiere in ihrem Sinn leiden.

Das ist ja wieder so eine Paradoxie im traditionellen Buddhismus. Wiedergeburt als Tier möglich (gerne auch als ‚niedere Stufe‘ angesehen, Qualia du schreibst das hier nicht so es ist ein verallgemeinerter Punkt) und dann wird im anderen Kontext gesagt dass Tiere in so einem Bliss-Zustand sind.

Ich verallgemeinere nicht, sondern befreie mein Denken von allen Illusionen.

Das Problem ist das Menschen selten das erkennen, was wirklich da ist.

Nur der Mensch kennt Wiedergeburt, niedrige Stufen, Bliss-Zustand.

Menschen wollen auch immer ihren Bliss-Zustand anderen auf missionieren.

Wenn es um Tiere geht, werden ihnen menschliches Gefühlsweltleben eingedacht.

Quote from Anna Panna-Sati

Ich betreue regelmäßig einen kleinen Hund, der aufgrund falscher Ernährung und Erziehung, teilweise vielleicht auch rassebedingt (C. King Charles Spaniel), im Dauerstress einer ständigen Gier lebt, alles dreht sich für ihn nur um "Fressen, fressen, fressen...". Überließe man ihn sich selbst, würde er fressen, bis es ihm wieder hochkommt....und dann von vorne beginnen...

So aber wird er genötigt, diesem inneren Antrieb ständig zu widerstehen, ihn zu unterdrücken.

Für mich ist das auch "Dukkha".....

Auch hier geschieht das, denn der Hund ist so wie er leben kann. Dukkha ist die Blödheit der Menschen so etwas zu züchten, gewollt nach Menschen-Sinneslüsten herzustellen. Doch der Hund bleibt frei von Dukkha, er lebt so wie er vom Menschen gemacht wurde.

Belauern über Fehler ist nicht beim Züchter, sondern bei Mitfühlenden, je mehr Mitfühlende je mehr werden davon gezüchtet.

Anna schrieb:

Quote

mir ist nicht klar, was das mit dem Thema zu tun haben soll

Dann erkläre ich meinen Gedankengang nochmal.

1) Wir sind hier in einem buddhistischen Forum. Da ist es angebracht, ethische Ansprüche in das Konzept der eigenen Schule zu integrieren. Bei mir ist das Zen.

2) Im Zen kann man annehmen, dass alle Wesen Buddha-Natur haben und sich darin gleich sind. Zu den Wesen darf man Pflanzen zählen. Ich kann nicht erkennen, dass es im Zen eine Abstufung der Lebewesen nach Wertigkeit gibt. Unser Instinkt lässt uns natürlich Menschen in der Regel am nächsten sein.

3) Im Allgemeinen gilt, andere Wesen rücksichtsvoll zu behandeln und ihnen gegebenfalls zu helfen. Insofern ist es für mich kein Problem, einen aus dem Nest gefallen und verlassenen Vogel aufzuziehen oder einen mit gebrochenem Flügel zum Arzt zu bringen oder eine dürstende Pflanze zu gießen usf. Und ich habe natürlich selbst kein Interesse daran, Tiere einzusperren. Etwas anderes wäre das, wenn mein Beruf Bauer wäre.

4) Bezüglich der Schlachttiere mag ich womöglich politisch aktiv werden usw., aber ich habe nicht das Recht, dem Halter Vorschriften zu machen. Ich kann auf seine Produkte verzichten.

5) Die buddhistische Lehre bietet keinen Ausweg für körperliches Leid und kann auch an Vergänglichkeit (wie eben auch von Pflanzen) nichts ändern. Wenn das verstanden ist, macht man auch nicht den Fehler, körperliches Leid von anderen Wesen über den Buddhismus motiviert aufheben zu wollen. Alles, was der Buddha da anbieten konnte, war, sich nicht an den Schmerz zu hängen. Ich sah gerade eine Krabbe auf Tictoc im kochendem Wasser, der hatte man noch einen Maiskolben dazugelegt, und während sie da kochte, aß sie von dem Mais. Der Buddha sprach also nicht zur Krabbe, sondern identifizierte ein menschliches Problem mit dem Schmerz (daher der "zweite Pfeil").

6) Aus 4. und 5. folgt, dass der Halter von Schlachttieren, der ihr Leben ermöglicht, auch über ihren Tod entscheiden darf. Und sogar über ihre Art, zu leben. Ich darf das nicht, da ich mich nicht um die Tiere kümmere und mit ihrer Entstehung nichts zu tun hatte.

7) Eine antinatalistische Haltung wie es sei besser, nicht geboren zu werden, wird im Zen nicht geteilt, und seltsamerweise auch im Buddhismus nicht, da es ja als großes Glück gilt, als Mensch geboren zu sein. Den Tieren wird traditionell da eher ein steiniger Weg vorausgesagt, der aber auch von "Erfolg" gekrönt sein kann. Diesen Widerspruch zum Nirwana greife ich unter 10 auf, aber im Zen gilt es ja, darauf zu verzichten und immer wiederzukommen, um helfen zu können. Im Zen ist also Nicht-Leben kein Vorteil gegenüber Leben. Das entsprechende Bodhisattva-Gelübde bedeutet nichts anderes als die Umkehrung des alten Buddhismus: Immer wieder unermüdlich leben.

8. Würde man behaupten, es sei für ein Schlachttier besser, gar nicht gelebt zu haben, müsste man Eltern vorschreiben können, ihre behindert auf die Welt kommenden Kinder, die nur einige Monate leben werden, aufgrund des vorhersehbaren Leides abzutreiben; erst recht, wenn sie ein paar Jahre leben und ihr Ich-Bewusstsein entwickeln, denn dann träfe sie ja der o.g. "zweite Pfeil". Das wäre auf einem vergleichbaren ethischen Niveau. Aber ich habe auch dazu nicht das Recht (es sei denn, ich bin an der Erzeugung beteiligt).

9) Dass die Tomate nicht ins Koma fällt, zeigt ja gerade, wo der Fehler Buddhas war, historisch bedingt kannte er das Phänomen offenbar nicht, dass große Schmerzen Menschen in die Bewusstlosgkeit bugsieren können, d.h. der Körper den Geist abschaltet. Der Buddha meinte ja mit dem "zweiten Pfeil", durch Nichtanhaften an den Schmerz die Kontrolle zu haben. Er hat sich geirrt. Wohl auch, weil er zu wenig Erfahrungen mit den großen Schmerzen machte.

Quote

Mit dieser Formulierung zeigst du, dass du dir voll bewusst bist, was du tust,

10) Siehe 1. Natürlich bin ich mir unserer gemeinsamen Buddha-Natur bewusst. Da das Tier keinen "Weg" zu gehen hat, um sich eines "zweiten Pfeiles" etc. zu entledigen, kann dem Tier das Entscheidende nicht genommen werden. Das Tier ist in jedem Fall "angekommen". Es benötigt nicht einmal ein Bodhisattva-Gelübde, mit dem es sich zur Wiederkehr verpflichtet. Dem (Nutz)Tier wird zwar sein - sowieso endliches - Leben genommen, ehe es von selbst stirbt, aber es ist ein Leben, für das es keinen Schöpfer außer dem Menschen gibt.

Quote from Gurkenhut

Wenn Kühe nur Gräser essen würden, statt mit Soja und anderem gefüttert zu werden, hätte ich weniger Einwände. Aber der Anbau der Futtermittel braucht viel Platz, womit Flächen belegt werden, die nicht mehr der Natur nützlich sind oder dem Anbau von pflanzlichen Nahrungsmitteln dienen können, um den Hunger in der Welt zu verringern. Sie verbrauchen Wasser im Anbau. Transportiert werden, müssen die Futtermittel auch noch.

Außer du achtest drauf, nur Fleisch von Kühen zu essen, die ausschließlich Gräser von Berghängen gefuttert haben. Dann stimmt mein Vorgerede natürlich nicht.

Kühe verursachen einen gewissen CO2-Ausstoß durch Blähungen bei der Verdauung. Ist die Summe der Kühe und Rinder weltweit sehr groß, spielt dies tatsächlich eine Rolle.

Methan nach gut 12 Jahren abgebaut, CO2 nach 1000.

Quote from Qualia

Nur der Mensch kennt Wiedergeburt, niedrige Stufen, Bliss-Zustand.

Menschen wollen auch immer ihren Bliss-Zustand anderen auf missionieren.

Wenn es um Tiere geht, werden ihnen menschliches Gefühlsweltleben eingedacht.

Selbstverständlich gibt es für Tiere auch Zustände der (Lebens-) Freude, also "Sukha", neben neutralen "Weder-Leid-noch Glück"- Phasen und "Dukkha" - Befinden, das kann jeder wahrnehmen, der (einigermaßen) bei Verstand und empathiefähig ist, sowie dazu in der Lage, vorurteilsfrei, aufmerksam zu beobachten.

Tiere zu vermenschlichen kommt der Realität näher, als die versachlichende Ansicht vom "Reiz-Reaktions-Automaten", die u.a. auf Descartes zurückgeht, ist aber dennoch unangebracht, weil es arteigene Bedürfnisse u.U. ignoriert und so dem Individuum nicht gerecht wird.

Ich stimme dir zu, dass viele "tierliebende" Menschen dazu neigen, a priori Tieren bestimmte menschliche Empfindungen/Gefühle, gar moralisches Verhalten, zu unterstellen und sie infolgedessen wie Menschen zu behandeln, was letztlich nicht nur den Tieren schadet....

Quote from Qualia

der Hund ist so wie er leben kann. Dukkha ist die Blödheit der Menschen so etwas zu züchten, gewollt nach Menschen-Sinneslüsten herzustellen.

Ja, die Nachfrage nach sogenannten "Gesellschaftshunden", die menschliche Partner und/oder Kinder ersetzen sollen, ist da und führt zu "Qualzuchten", die ohne menschliche Betreuung nicht mehr (über)lebensfähig sind...

Quote from Qualia

*Belauern über Fehler ist nicht beim Züchter, sondern bei Mitfühlenden, je mehr Mitfühlende je mehr werden davon gezüchtet.

* BeDauern ?

Diesen Satz verstehe ich leider nicht.... Wieso glaubst du, dass "Mitfühlende" bewirken, dass mehr gezüchtet wird? Davon, aus "Mitgefühl" (besser MitLEID), kranke Tiere vom Züchter zu kaufen (und damit die Produktion von "Nachschub" zu fördern) raten auch Tierschutzverbände dringend ab.

Quote from Qualia

Ich verallgemeinere nicht, sondern befreie mein Denken von allen Illusionen.

Sich zumindest vom "Leid erzeugenden", illusionären Denken zu befreien, ist ja auch u.a. Sinn der buddhist. Praxis, aber man muss m.E. aufpassen, dass man sich nicht das Leiden anderer Wesen einfach als "Illusion" "wegdenkt", um selbst weniger zu leiden, weil man ansonsten eben - unter Umständen - diese anderen leiden lässt....

Liebe Grüße, Anna

In einer Zeit, als man sich in Ostasien gegen den zunehmenden Einfluss des Christentums und seiner Gott-Vorstellung positionierte, schrieb der Zen-Mönch Tongrong das Yuandao douxie shuo 原道闢邪説 [Irrlehren über die Ursprünge des Weges] (J. Gendō hekija setsu). Ich zitiere daraus, weil es zu unserem Thema passt und klarer macht, wie eine erwachte Sicht im Zen (Chan) aussehen kann:

"Der erste Grund ist die Erleuchtung des Menschen . . . Wenn du über die geistige Aktivität des Menschen nachdenkst und sie gründlich untersuchst, wirst du nicht feststellen, dass die geistige Aktivität der Vergangenheit existierte, dass die geistige Aktivität der Zukunft entstehen wird oder dass die geistige Aktivität der Gegenwart andauert. Da diese drei Zeiten [der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft] völlig fehlen, ist die geistige Aktivität völlig anfangslos und völlig endlos. Wenn geistige Aktivität völlig anfangslos und völlig endlos ist, dann hat der eigene Körper keine Beschränkungen und ist völlig frei. Wenn die drei Zeiten nicht vorhanden sind, gibt es letztlich weder Leben und Tod noch Kommen und Gehen, und dies offenbart zugleich das Anfangslose und die Endlosigkeit [der geistigen Aktivität]. Mit anderen Worten, die fünf Aggregate des physischen Körpers sind vollständig befreit, und der Große Weg der gesamten Wirklichkeit ist mir vollständig inhärent."

Und weiter:

"Es gibt keinen Anfang und kein Ende für die fühlenden Wesen. Es gibt keinen Anfang und kein Ende für Himmel und Erde, Dämonen, Pflanzen, Vögel und Tiere. Selbst wenn man versucht, den Anfang und das Ende oder den Aufstieg und Fall [von Phänomenen] zu verstehen, ist es unmöglich. So sind die Leere, die Welt und alle fühlenden Wesen zusammen mit Himmel und Erde, Dämonen und Göttern, Gräsern und Bäumen sowie Vögeln und Tieren gleichzeitig ungeteilt zwischen Vorher und Nachher, und dies offenbart eine immerwährende Existenz, die weiterhin atmet und lebt wie eine entzündete Glut."

Quote from Bebop

Dann erkläre ich meinen Gedankengang nochmal.

1) Wir sind hier in einem buddhistischen Forum. Da ist es angebracht, ethische Ansprüche in das Konzept der eigenen Schule zu integrieren. Bei mir ist das Zen.

... und das restliche Kommentar.

wow. alle Achtung. Danke dir

Quote from Bebop

Anna schrieb:

Quote

mir ist nicht klar, was das mit dem Thema zu tun haben soll

Dann erkläre ich meinen Gedankengang nochmal.
Leider hast du die Frage aus dem Zusammenhang gerissen, anstatt sie konkret zu beantworten, aber sei's drum...

1) Wir sind hier in einem buddhistischen Forum. Da ist es angebracht, ethische Ansprüche in das Konzept der eigenen Schule zu integrieren. Bei mir ist das Zen.

Ich hielte es für besser, ethische Ansprüche traditionsübergreifend zu diskutieren, aber bitte.

2) Im Zen kann man annehmen, dass alle Wesen Buddha-Natur haben und sich darin gleich sind. Zu den Wesen darf man Pflanzen zählen. Ich kann nicht erkennen, dass es im Zen eine Abstufung der Lebewesen nach Wertigkeit gibt. Unser Instinkt lässt uns natürlich Menschen in der Regel am nächsten sein.

Darf man Pflanzen zu den (fühlenden!) Wesen zählen? Der Buddha tat das meines Wissens NICHT.

3) Im Allgemeinen gilt, andere Wesen rücksichtsvoll zu behandeln und ihnen gegebenfalls zu helfen. Insofern ist es für mich kein Problem, einen aus dem Nest gefallen und verlassenen Vogel aufzuziehen oder einen mit gebrochenem Flügel zum Arzt zu bringen oder eine dürstende Pflanze zu gießen usf. Und ich habe natürlich selbst kein Interesse daran, Tiere einzusperren. Etwas anderes wäre das, wenn mein Beruf Bauer wäre.

Es ist für dich "kein Problem" Tieren zu helfen, weil es "allgemein GILT" - also tust du es nicht aus Mitgefühl, sondern, weil "man" es eben so machen soll...?

4) Bezüglich der Schlachttiere mag ich womöglich politisch aktiv werden usw., aber ich habe nicht das Recht, dem Halter Vorschriften zu machen. Ich kann auf seine Produkte verzichten.

Was du ja offenbar nicht tust.....

5) Die buddhistische Lehre bietet keinen Ausweg für körperliches Leid und kann auch an Vergänglichkeit (wie eben auch von Pflanzen) nichts ändern. Wenn das verstanden ist, macht man auch nicht den Fehler, körperliches Leid von anderen Wesen über den Buddhismus motiviert aufheben zu wollen. Alles, was der Buddha da anbieten konnte, war, sich nicht an den Schmerz zu hängen. Ich sah gerade eine Krabbe auf Tictoc im kochendem Wasser, der hatte man noch einen Maiskolben dazugelegt, und während sie da kochte, aß sie von dem Mais. Der Buddha sprach also nicht zur Krabbe, sondern identifizierte ein menschliches Problem mit dem Schmerz (daher der "zweite Pfeil").

Du verdrehst da etwas: Nur weil der Buddha kein "Rezept" gegen schwere körperliche Schmerzen hatte, heißt das nicht, dass er körperliches Leid (von anderen Wesen) nicht gerne AUCH aufgehoben hätte, wenn es möglich gewesen wäre - heutzutage kann man körperliches Leiden leichter beseitigen oder lindern - Channa und Vakkali hätten -unter Morphium- vermutlich nicht Suizid begangen...

Solche Videos anzuklicken ist übrigens nicht ratsam, weil die vielen Klicks (auch Andere) dazu animieren könnten, Tiere für ein Video zu quälen!

6) Aus 4. und 5. folgt, dass der Halter von Schlachttieren, der ihr Leben ermöglicht, auch über ihren Tod entscheiden darf. Und sogar über ihre Art, zu leben. Ich darf das nicht, da ich mich nicht um die Tiere kümmere und mit ihrer Entstehung nichts zu tun hatte.

Puh......

7) Eine antinatalistische Haltung wie es sei besser, nicht geboren zu werden, wird im Zen nicht geteilt, und seltsamerweise auch im Buddhismus nicht, da es ja als großes Glück gilt, als Mensch geboren zu sein. Den Tieren wird traditionell da eher ein steiniger Weg vorausgesagt, der aber auch von "Erfolg" gekrönt sein kann. Diesen Widerspruch zum Nirwana greife ich unter 10 auf, aber im Zen gilt es ja, darauf zu verzichten und immer wiederzukommen, um helfen zu können. Im Zen ist also Nicht-Leben kein Vorteil gegenüber Leben. Das entsprechende Bodhisattva-Gelübde bedeutet nichts anderes als die Umkehrung des alten Buddhismus: Immer wieder unermüdlich leben.

Laut Buddha Shakyamuni ist es am günstigsten, als Mensch geboren zu werden, weil man es als Mensch am leichtesten schaffen kann, NICHT mehr geboren zu werden - da sehe ich eine eindeutig antinatalistische Haltung.

Zen sieht ja manches anders.....

8. Würde man behaupten, es sei für ein Schlachttier besser, gar nicht gelebt zu haben, müsste man Eltern vorschreiben können, ihre behindert auf die Welt kommenden Kinder, die nur einige Monate leben werden, aufgrund des vorhersehbaren Leides abzutreiben; erst recht, wenn sie ein paar Jahre leben und ihr Ich-Bewusstsein entwickeln, denn dann träfe sie ja der o.g. "zweite Pfeil". Das wäre auf einem vergleichbaren ethischen Niveau. Aber ich habe auch dazu nicht das Recht (es sei denn, ich bin an der Erzeugung beteiligt).

Was für ein Vergleich!
9) Dass die Tomate nicht ins Koma fällt, zeigt ja gerade, wo der Fehler Buddhas war, historisch bedingt kannte er das Phänomen offenbar nicht, dass große Schmerzen Menschen in die Bewusstlosgkeit bugsieren können, d.h. der Körper den Geist abschaltet. Der Buddha meinte ja mit dem "zweiten Pfeil", durch Nichtanhaften an den Schmerz die Kontrolle zu haben. Er hat sich geirrt. Wohl auch, weil er zu wenig Erfahrungen mit den großen Schmerzen machte.

Bis Bewusstlosigkeit durch unerträgliche Schmerzen eintritt, dauert es manchmal verdammt lange und das Koma ist auch oft von begrenzter Dauer, u.a. daher werden Patienten ja ins "künstliche Koma" gelegt.

Was du alles über den Buddha und seine Schmerzerfahrungen zu wissen glaubst!

Quote

Mit dieser Formulierung zeigst du, dass du dir voll bewusst bist, was du tust,

10) Siehe 1. Natürlich bin ich mir unserer gemeinsamen Buddha-Natur bewusst. Da das Tier keinen "Weg" zu gehen hat, um sich eines "zweiten Pfeiles" etc. zu entledigen, kann dem Tier das Entscheidende nicht genommen werden. Das Tier ist in jedem Fall "angekommen". Es benötigt nicht einmal ein Bodhisattva-Gelübde, mit dem es sich zur Wiederkehr verpflichtet. Dem (Nutz)Tier wird zwar sein - sowieso endliches - Leben genommen, ehe es von selbst stirbt, aber es ist ein Leben, für das es keinen Schöpfer außer dem Menschen gibt.

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Nur aus DEINER Sicht (des (Zen-) Buddhismus) kann dem Tier "das Entscheidende nicht genommen werden" - aus der Sicht des Lebewesens selbst, ist das Entscheidende sein Leben und das wird genommen.

(Sila 1 und 2 werden damit ignoriert!)

Damit lädt der - ohne Not - Leben-Nehmende eine gewisse Schuld auf sich, übrigens auch im Buddhismus: schlechtes Karma ist die Folge. (Selbst gewisse "Naturvölker" entschuldigen sich bei den von ihnen getöteten Beutetieren, obwohl sie ihrer zum Überleben bedürfen...)

Der Mensch, von dir hier hochtrabend als "Schöpfer" bezeichnet, darf also mit seinen "Geschöpfen" - nach deiner Ansicht - machen, was er will?

Danke für das Gespräch, ich steige jetzt erstmal aus.

Liebe Grüße, Anna

Quote

Ich hielte es für besser, ethische Ansprüche traditionsübergreifend zu diskutieren, aber bitte.

Darf man Pflanzen zu den (fühlenden!) Wesen zählen? Der Buddha tat das meines Wissens NICHT.

"herefore, I shall, in the following chapters (II-IV), discuss passages which may indicate that in earliest Buddhism plants were still regarded as living, sentient beings, or at least not yet definitely considered to be lifeless and insentient. (Schmithausen, The Problem of the Sentience of Plants in Earliest Buddhism, 1–4)"

Ein bekannter Buddhologe hat sich also für den frühen Buddhismus die Mühe gemacht, nachzuweisen, dass Pflanzen als fühlende Wesen gegolten haben können. Wahrscheinlich weist er dabei auch auf den Ordenskodex hin, nachdem nicht nur das Fällen von Bäumen, Pflücken von Blumen oder Herausreißen von Gras verboten ist, sondern auch das Pflücken von Früchten!

Quote

Es ist für dich "kein Problem" Tieren zu helfen, weil es "allgemein GILT"

Ich meine damit die gewöhnliche Umsetzung von Empathie, für die die meisten Menschen keinen Buddhismus brauchen. Das fällt mir auch leicht, wenn ich einem Tier helfen kann.

Quote

aus der Sicht des Lebewesens selbst, ist das Entscheidende sein Leben

Das können wir nicht so einfach behaupten. Wir kennen die Sicht des Lebewesens nicht, aber es erscheint unwahrscheinlich, dass es unsere Kategorien hat. Den Überlebensinstinkt schon. Es will also leben. Aber es kann sich ja kaum ein Tier für den Suizid entscheiden. Es bleibt ihm also nichts anderes übrig. Und das Leben hat es ja nur, weil es jemand zuließ und nun über das Tier die Entscheidungsgewalt trägt.

Quote

Damit lädt der - ohne Not - Leben-Nehmende eine gewisse Schuld auf sich

Das mag in deiner Tradition so sein. Ich kann damit nichts anfangen, es ist ein Begriff aus dem Christentum. Im Zen wird Karma aufgelöst. Ich schaffe kein Karma mehr, wenn ich ein Tier töte. Allerdings glaube ich nicht mal, dass ein Nicht-Zennie welches schafft. Es gibt keinerlei Belege dafür. Auch da wird nur Text über Wirklichkeit gestülpt.

Quote

(Sila 1 und 2 werden damit ignoriert!)

Darum ein langes Zitat aus einem alten Text des Zen. Die Zensicht kann man nicht durch den Palikanon verstehen, wie ich gerade auch in einem anderen Thread sagte. Da braucht man die Mahayana-Tradition und zenspezifische Autoren. Die 2. sila wird schon deshalb nicht verletzt, weil einem das Tier ja gegeben ist als Besitzer/Halter/Ernährer. Diese Frage könnte sich anders stellen, wenn man Wild erlegt. Die 1. sila wird nach diesem Verständnis nicht verletzt, weil es nicht möglich ist, einem Tier, mit dem man sich wesentlich (in der Buddha-Natur) eins fühlt, etwas zu nehmen. Damit ist (siehe das Zitat) gemeint, dass das Leben der Tiere weitergeht. Sollte man das Tier selbst töten, gilt es, dabei Nicht-Denken zu üben, also an nichts anzuhaften (weder an Karma-Gedanken, gut und böse, Profitgier etc.). Aber wie gesagt, das wäre die Aufgabe für einen Zen-Schlachter, ich glaube nicht, dass es für die anderen immer einen Unterschied macht, was sie sich dabei denken, auch wenn ich eine Hundeschlachterin kannte, die deshalb schlaflose Nächte hatte. Das ist individuell verschieden. Da es für mich keine "Gerechtigkeit im nächsten Leben" gibt, könnte also sogar ein sadistischer Schlachter ein glückliches Leben führen. Aber das muss er dann mit sich selbst ausmachen. Ich finde das Beispiel der Naturvölker gut, die Dankbarkeit gegenüber dem "Opfer".

Auch ich glaube nicht an Karma im nächsten Leben, denn da bin ICH ja nicht dabei.

Was ich aber aus der Lehre weiß, ist die Aufhebung von Karma. Es kommt darauf an, wie groß das Süßwasser ist, in das eine Schale Salz geschüttet wird.

Und: karmische Folgen erlebt Jede/r sofort. Es nehmen nur wenige wahr und können daraus lernen.

Quote from Qualia

Quote from pano

Quote from Qualia

Tiere Leiden nicht, sie haben Schmerzen,

Dukkha-dukkha ist das aber schon. Also vielleicht nicht so sehr das weltschmerz-dukkha, wie beim Menschen, aber Schmerz, Stress sind Tieren nicht unbekannt, wie auch bei Säugetieren Trauer. Und wie Anna Panna-Sati beschreibt auch Tanha.

Quote from Qualia

Alle anderen Lebewesen sind dauerhaft im Zen. Nur der Mensch nicht, der ist in Samsara, seiner erschaffenen Welt aus Gier, Hass und Glauben wollen, auch daran, dass Tiere in ihrem Sinn leiden.

Das ist ja wieder so eine Paradoxie im traditionellen Buddhismus. Wiedergeburt als Tier möglich (gerne auch als ‚niedere Stufe‘ angesehen, Qualia du schreibst das hier nicht so es ist ein verallgemeinerter Punkt) und dann wird im anderen Kontext gesagt dass Tiere in so einem Bliss-Zustand sind.

Ich verallgemeinere nicht, sondern befreie mein Denken von allen Illusionen.

Das Problem ist das Menschen selten das erkennen, was wirklich da ist.

Nur der Mensch kennt Wiedergeburt, niedrige Stufen, Bliss-Zustand.

Menschen wollen auch immer ihren Bliss-Zustand anderen auf missionieren.

Wenn es um Tiere geht, werden ihnen menschliches Gefühlsweltleben eingedacht.

Quote from Anna Panna-Sati

Ich betreue regelmäßig einen kleinen Hund, der aufgrund falscher Ernährung und Erziehung, teilweise vielleicht auch rassebedingt (C. King Charles Spaniel), im Dauerstress einer ständigen Gier lebt, alles dreht sich für ihn nur um "Fressen, fressen, fressen...". Überließe man ihn sich selbst, würde er fressen, bis es ihm wieder hochkommt....und dann von vorne beginnen...

So aber wird er genötigt, diesem inneren Antrieb ständig zu widerstehen, ihn zu unterdrücken.

Für mich ist das auch "Dukkha".....

Auch hier geschieht das, denn der Hund ist so wie er leben kann. Dukkha ist die Blödheit der Menschen so etwas zu züchten, gewollt nach Menschen-Sinneslüsten herzustellen. Doch der Hund bleibt frei von Dukkha, er lebt so wie er vom Menschen gemacht wurde.

Belauern über Fehler ist nicht beim Züchter, sondern bei Mitfühlenden, je mehr Mitfühlende je mehr werden davon gezüchtet.

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Ich denke da kommen wir nicht überein. Je länger ich darüber nachdenke umso weniger trennendes sehe ich zwischen Mensch und Tier. Ja, Tiere haben wohl meist kognitiv wesentlich weniger abstraktionsvermögen aber wir sind einfach auf anderen stellen im selben Spektrum und wahrscheinlich gibt’s auch einen gewissen überlapp (Wolfskinder).

Musste heute an nagarjuna denken

Nichts vom Tier ist nicht menschlich, nichts von Mensch unterscheidet sich vom Tier.

Quote

Und: karmische Folgen erlebt Jede/r sofort. Es nehmen nur wenige wahr und können daraus lernen.

Solche Behauptungen sind doch sinnlos.

Also wie denn? Beispiele? Du sagtes Jede/r, also Vorsicht.

Ja, wer die Folgen seines alltäglichen Handelns nicht bemerkt, ist unbewusst. Und das sind die meisten, sonst sähe es hier auf der Welt ja anders aus.

Natürlich gibt es "Glückspilze", die sich alles erlauben können, ohne die Wirkung zu "erleben".

Nur, wer weiß das schon?

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Wirkungen immer klarer zum Vor-Schein treten, desto bewusster ich bin.

Aber natürlich werde ich mit Dir nicht streiten, denn ich habe den Eindruck, Du wechselst Deine Position ständig, um Recht zu behalten.

Meinetwegen ...

Quote

Aber natürlich werde ich mit Dir nicht streiten, denn ich habe den Eindruck, Du wechselst Deine Position ständig, um Recht zu behalten.

Verstehe ich nicht. Wieso werden solche Behauptungen nicht mit Beispielen belegt? Welche Positionen?

Mein Paradebeispiel ist, dass ich einen Hund in Kambodscha aß, nach Thailand zurückkehrte, freudig vom Hotelhund begrüßt wurde und er die Gänge zur Apotheke, wo ich ein gerade mal laufendes Kleinkind dabei hatte, beschloss, wie ein Bodyguard an deren Seite mitzulaufen.

Wenn ich wollte, könnte ich damit die Karma-Lehre geradezu umdrehen. Aber das Beispiel zeigt nur, dass zwei Dinge hintereinander passierten, die gar nichts miteinander zu tun haben müssen.

Kann es sein, dass der moralische Kompass des Zen-Buddhismus historisch betrachtet so manche fragwürdige Ausschläge hatte. ich denke da vor allem an die faschistischen Ideologien des 20.Jahrhunderts und die japanische Krieger-Religion.

Bebop, an solche karmischen Auseirkungen denke ich nicht. Ich meine das ganz alltägliche Leben mit Ursache und Wirkung.

Da gehen wir wohl von verschiedenen Vorstellungen aus. Meins ist allerdings keine nicht beweisbare Fantasie.

"Dass uns der Anblick der Tiere so ergötzt,

beruht hauptsächlich darauf, dass es uns freut,

unser eigenes Wesen so vereinfacht vor uns zu sehen."

(Arthur Schopenhauer)

"Solange es Schlachthöfe gibt, wird es auch Schlachtfelder geben..."

(Leo Tolstoi)

"Vom Tiermord zum Menschenmord ist nur ein Schritt und damit auch von der Tierquälerei zur Menschenquälerei."

(Leo Tolstoi)

Natürlich kann man Fleisch eines Tieres verzehren, indem man all das Leid, das bei der Gewinnung entstand, geistig wegdrückt, sich schönredet, oder andere Strategien anwendet, um seinen Fleischhunger, seine Gier, vor sich und Anderen zu rechtfertigen.

Aber es ist letztlich eine Art Selbstbetrug, der allerdings unheilsame Konsequenzen hat, nicht unbedingt direkt und nicht nur für den Fleischesser (obwohl Fleisch gesundheitliche Risiken birgt - Hundefleisch z.B. Trichinen enthalten kann -), sondern die auch zeitlich versetzt erfolgen können.

Quote from Bebop

Mein Paradebeispiel ist, dass ich einen Hund in Kambodscha aß, nach Thailand zurückkehrte, freudig vom Hotelhund begrüßt wurde und er die Gänge zur Apotheke, wo ich ein gerade mal laufendes Kleinkind dabei hatte, beschloss, wie ein Bodyguard an deren Seite mitzulaufen.

Wenn ich wollte, könnte ich damit die Karma-Lehre geradezu umdrehen. Aber das Beispiel zeigt nur, dass zwei Dinge hintereinander passierten, die gar nichts miteinander zu tun haben müssen.

Die karmischen Auswirkungen könnten ja auch so aussehen:

Du bekommst irgendwann einen Herzinfarkt in einer einsamen Gegend in Asien, liegst hilflos am Boden und wirst von hungrigen Straßenhunden angeknabbert...

Aber "Spaß" beiseite, du bist in diesem Thread schon sehr provokativ unterwegs - und dir dessen bewusst (da bin ich mir sicher) - , schließlich sind Hunde der Deutschen zweitliebstes Haustier (oft verklärt als "der beste Freund des Menschen") und "seine Freunde isst man nicht!"

Für aufkommende (negative) Gefühle beim Lesen deiner Beiträge, ist natürlich - in erster Linie - jeder Leser selbst verantwortlich, aber der Buddha äußerte bekanntlich: "Karma, ihr Mönche, erkläre ich, sind die ABSICHTEN."

Nicht nur des Zen. Schon der Buddha kam ja aus einem Kriegergeschlecht.

Aber in Japan war in dieser Hinsicht des Nationalismus der Shintoismus einflussreicher. Zu Brian Victoria, auf dessen Arbeit Du vlt. anspielst, habe ich genug gesagt. Er hat einiges in der Tradition nicht begriffen und aus der politischen Sicht eines marxistisch inspirierten Linken argumentiert. Auch heute noch könnte ein Zen-Praktizierender sowohl Soldat werden als auch Auftragsmörder, oder z.B. Soldaten die Einstellung beibringen, wie man ohne Hass vorgeht. Das sollte man schon klar sehen. Entscheidend ist ethisch nicht irgendein Gebot, sondern was für die Allgemeinheit, insbesondere die Schwächeren, von Nutzen ist und was Schaden abwendet. Die vier "großen" Bodhisattva-Gelübde (wie "ich gelobe, alle Wesen zu retten") lassen diesen Spielraum und sind den anderen Gelübden (die wie Regeln oder Gebote klingen) übergeordnet. Das ist nur fragwürdig für die, die buddhistische Traditionen vermischen. In der chinesischen Caodong-Tradition (das, was in Japan heute Soto ist) steht heute noch das Shaolin-Kloster dafür, das immer wieder in seiner Geschichte in Mord und Totschlag verwickelt war, ob aus Verteidigung oder zum Schutze anderer (Interessen). In anderen Traditionen, wie in Vietnam, haben die Mönche in der Regel entrobt, bevor sie in den Krieg zogen, und danach ggf. wieder die Robe angelegt (außer m.E. die Clique um Thich Tri Quang und Thich Nhat Hanh). Wieder andere betonen den Widerspruch zu "ahimsa" und anderen Konzepten aus dem Pali-Kanon.