Gibt es ein Selbst?

Quote from bel

"es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman" ist also in dem Sinne zu verstehen, daß es weder eine unbedingte/unveränderlich Atta-Substanz noch eine solche Anatta-Substanz gibt - was es aber wohl gibt (nämlich im Sinne von beobachtbar) ist das universelle Merkmal anatta.

Mitnichten.

Die Daseinsmerkmale anicca, dukkha und anatta sind im allgemeinen nicht empirisch beobachtbar. Hat jemand schon mal ein Proton zerfallen sehen?

Für die fünf Daseinsgruppen wird nahegelgt, dass sie vergänglich ( anicca ) sind, und aus der postulierten Vergänglichkeit wird abgeleitet, dass sie aufgrund dieser Vergänglichkeit auch unvollkommen, unzulänglich ( dukkha ) sind und deswegen nicht den Ansprüchen an ein Atman ( unvergänglich, unzerstörbar ) genügen können, also auch nicht-Atman ( anatta ) sind:

Quote

"Was meinst du, Aggivessana, ist Form unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?" - "Nein, Meister Gotama."

"Was meinst du, Aggivessana, ist Gefühl unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?" - "Nein, Meister Gotama."

"Was meinst du, Aggivessana, ist Wahrnehmung unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?" - "Nein, Meister Gotama."

"Was meinst du, Aggivessana, sind Gestaltungen unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?" - "Nein, Meister Gotama."

"Was meinst du, Aggivessana, ist Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?" - "Nein, Meister Gotama."

(Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Die Augen gibt es, sie lassen sich aber nicht beobachten. So kann es dann auch ein nicht beobachtbares Selbst geben.

Denn Nicht-Selbst kann man auch deuten, dass man nicht das Selbst ist, es dennoch existiert.

Schön ein Kleindkind zu sein, man macht sich weniger Gedanken um ein Kleinkind-Selbst

Quote from Elliot

Quote from accinca

Genau, was es nicht gibt läßt sich schließlich auch nicht beobachten.

Und was "man" nicht beobachten kann, das gibt es auch nicht?"

Genau! Aber ich weiß schon wie du versuchst dein angebliches Selbst zu retten.
Was ich damit sagen will heißt aber nicht "man"! sondern:
Was grundsätzlich niemals zu beobachten ist (davon sprachen wir) das hat
auch keine Wirkung und spielt daher keine Rolle. Eine Existenz zu behaupten
ist genau das was der Buddha mit spekulative Vorstellungen meint. Eine
Vorstellung ohne Grundlage.

-

Quote from Sôhei

Habe hier gerade eine Tasse vor mir stehen. Zehn Sekunden angeschaut. Hat sich nicht verändert.

Habe hier gerade eine analoge Uhr vor mir stehen. Zehn Sekunden angeschaut.
Der kleine Zeiger hat sich nicht verändert. Die kleinen Zeiger haben es nämlich
so an sich, das sie sich nur bewegen wenn keiner hinsieht.
-

Quote from accinca

Quote from Elliot

Und was "man" nicht beobachten kann, das gibt es auch nicht?"

Genau! Aber ich weiß schon wie du versuchst dein angebliches Selbst zu retten.
Was ich damit sagen will heißt aber nicht "man"! sondern:
Was grundsätzlich niemals zu beobachten ist (davon sprachen wir) das hat
auch keine Wirkung und spielt daher keine Rolle. Eine Existenz zu behaupten
ist genau das was der Buddha mit spekulative Vorstellungen meint. Eine
Vorstellung ohne Grundlage.

-

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Die meisten Beiträge im Forum beschäftigen sich mit Dingen die nicht betrachtet werden können, sie werden beobachtet. Das mit dem sich die Beiträge beschäftigen hat eine Wirkung. Sie sind Wirklichkeit in diesem Sinn. Da der Beitragende dieses bewegt, ist es für ihn keine Vorstellung, genau das ist aber das Problem, das nicht erkannt wird das es Vorstell-ungen sind. Verblendungen durch nicht erkennen das Gedanken zu Gedankengebäuden/Gestaltungen verbunden wurden und diese Gestaltungen für das genommen werden was eigentlich nur Gedanken und Impulse waren. Gedanken und Impulse können betrachtet werden, die Gestaltungen aus ihnen können beobachtet werden, denn mit den Gestaltungen gibt es auch sich identifizieren mit... ein Ich und oder ein Selbst.

Quote from keks

Schön ein Kleindkind zu sein, man macht sich weniger Gedanken um ein Kleinkind-Selbst

Da machte Jesus was deutlich mit seinem: Ihr müsst werden wie die Kinder. Kinder haben noch kein Selbst in dem Sinn wie Erwachsene es gebildet haben das eben Persönlichkeit im Sinn von Person sein ist. Das entsteht erst wenn es zum sich identifizieren mit seinem Namen und den Arten der Handlungen kommt die damit verbunden werden. "Du bist so und so." na dann bin ich Helmut eben genau so.

Bist die Güte oder bist du Gott? - Oder anders: wer sich selbst sieht, ist ein Dummkopf!

Quote from Spacy

Bist die Güte oder bist du Gott? - Oder anders: wer sich selbst sieht, ist ein Dummkopf!

Gewahr ist nur das Gewahrsein. Das Bewusstsein ist nur ein weißer Schirm der Angst. Im Zentrum ein Pupillenmechanismus der, wenn er zugeht den Schirm aufspannt. Und sich mit dem aufgespannten Abwehrschirm identifiziert.
Wer denkt er denkt, und wer denkt er sei kein Dummkopf, wer denkt er sei intelligent ist nicht im Hier und Jetzt mit geschlossenem Abwehrschirm. Wer achtsam ist auf das was er sieht, erkennt sich als Eins mit den schweigsamen Dingen.
Der Pupillenmechanismus muss lernen dass er nicht der Schirm ist sondern ein Diener des Gewahrsein der nur tätig werden soll, wenn das Gewahrsein sich auf sich selbst besinnen will um zu "träumen" besonders auch von einer besseren Welt.

Quote from gbg

Quote from Spacy

Bist die Güte oder bist du Gott? - Oder anders: wer sich selbst sieht, ist ein Dummkopf!

Gewahr ist nur das Gewahrsein. Das Bewusstsein ist nur ein weißer Schirm der Angst. Im Zentrum ein Pupillenmechanismus der, wenn er zugeht den Schirm aufspannt. Und sich mit dem aufgespannten Abwehrschirm identifiziert.
Wer denkt er denkt, und wer denkt er sei kein Dummkopf, wer denkt er sei intelligent ist nicht im Hier und Jetzt mit geschlossenem Abwehrschirm. Wer achtsam ist auf das was er sieht, erkennt sich als Eins mit den schweigsamen Dingen.
Der Pupillenmechanismus muss lernen dass er nicht der Schirm ist sondern ein Diener des Gewahrsein der nur tätig werden soll, wenn das Gewahrsein sich auf sich selbst besinnen will um zu "träumen" besonders auch von einer besseren Welt.

Wenn die Augen nicht schlafend sind vergehen alle Verblendungen sofort von ganz alleine.

Quote from accinca

Eine Existenz zu behaupten ist genau das was der Buddha mit spekulative Vorstellungen meint. Eine Vorstellung ohne Grundlage.

Wie verhält es sich dann damit, mit einer Grundlage?

Quote

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...

(9) „Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen ( satte passati cavamāne upapajjamāne ), niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

Ist das dann auch Spekulation oder aber unmittelbare Erfahrung und Einsicht, die der eine gewinnt, der andere aber nicht?

Viele Grüße
Elliot

Quote from Elliot

Ist das dann auch Spekulation oder aber unmittelbare Erfahrung und Einsicht, die der eine gewinnt, der andere aber nicht?
Elliot

Ob Spekulation oder Erfahrung - darüber lässt sich nur spekulieren.
Sagen lässt sich zunächst mal nur, dass unklar ist bzw. Uneinigkeit besteht, was damit überhaupt gemeint sein soll; wie das möglich sein soll; und wie es im Kontext anderer Aussagen in den Sutten zu verstehen ist bzw. dazu passt.
Es gibt allerdings noch eine dritte Möglichkeit: es ist weder Spekulation, noch Einsicht; sondern Einbildung.
Und viertens: es ist ein Gleichnis, eine Metapher.
Fünftens, sechstens, ...

Quote from Elliot

Ist das dann auch Spekulation oder aber unmittelbare Erfahrung und Einsicht,
die der eine gewinnt, der andere aber nicht?

Bist du deutscher Journalist?
Es hilft doch nichts wenn du versuchst abzulenken. Wir sprachen doch
hier über eine Existenz von einem permanenten Selbst und nicht allgemein von Existenz.

Quote

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: Bin ich? Bin ich nicht?
Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?`

-

Quote from Elliot

Ist das dann auch Spekulation oder aber unmittelbare Erfahrung und Einsicht, die der eine gewinnt, der andere aber nicht?

Einsicht beinhaltet auch das Wissen über die Unmöglichkeit "Einsicht" anderen weiterzugeben. Vollständige "Einsicht" entwickelt sich allmählich auf dem Weg des 8 fachen Pfads:

Quote from Ud.VI.4.

Nachdem der Mann den Blindgeborenen den Elefanten vorgeführt hatte, ging er zum König und sprach zu ihm: 'Majestät: ich habe den Blindgeborenen den Elefanten vorgeführt; tu, was dir nun recht ist' Da begab sich der König zu den Blinden und sprach zu ihnen: 'Ihr habt einen Elefanten erlebt, ihr Blinden?' - 'So ist es, Majestät. Wir haben einen Elefanten erlebt.' - 'Nun sagt mir, ihr Blinden: Was ist denn ein Elefant?' Da antworteten die Blindgeborenen, die den Kopf zu fassen bekommen hatten: 'Ein Elefant, Majestät, ist wie ein Kessel'; die das Ohr zu fassen bekommen hatten, antworteten: 'Ein Elefant, Majestät, ist wie ein Worfelkorb';[102] die einen Stoßzahn zu fassen bekommen hatten, antworteten: 'Ein Elefant, Majestät, ist wie der Stock eines Pfluges';[103] ein anderer, der den Rüssel erwischt hatte, antwortete: 'Ein Elefant, Majestät, ist wie ein Pflugbaum'; ein anderer, der an den Rumpf gekommen war, antwortete: 'Ein Elefant, Majestät, ist wie eine Vorratstonne'; ein weiterer, der einen Fuß berührt hatte, antwortete: 'Ein Elefant, Majestät, ist wie ein Pfosten'; der nächste, der das Hinterteil betastet hatte, antwortete: 'Ein Elefant, Majestät, ist wie ein Mörser'; wieder einer, der an den Schwanz geraten war, antwortete: 'Ein Elefant, Majestät, ist wie der Stößel'; ein anderer, der die Schwanzquaste angefaßt hatte, antwortete: 'Ein Elefant, Majestät, ist wie ein Besen.' Und so prügelten sie aufeinander mit den Fäusten ein: 'So ist ein Elefant, nicht so! - Nein, so ist ein Elefant nicht; so ist er', und der König hatte seinen Spaß. Ebenso, Mönche, sind diese Pilger anderer Schulen blind, augenlos, sehen nicht, was Sinn und Unsinn ist, sehen nicht, was Wahrheit und Unwahrheit ist. Weil sie nicht sehen, was Sinn und Unsinn ist, was Wahrheit und Unwahrheit ist, deshalb sind sie in Streit, Disput, Wortgefechte versunken und verletzten einander dauernd mit scharfen Worten: 'Das ist die Wahrheit, nicht das', - 'nein, das ist nicht die Wahrheit: So ist die Wahrheit!'"

Aus diesem Anlaß tat der Erhabene aus seiner Schau folgenden Ausspruch:

"Daran nun eben hängen sie,
die Pilger oder Geistlichen;
da disputieren, streiten sie,
als Menschen, die nur Teile seh'n."

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Wie soll es das geben wenn nicht beständig ist oder ewig und alles vergänglich

Quote from accinca

Wir sprachen doch hier über eine Existenz von einem permanenten Selbst und nicht allgemein von Existenz.
-

Nun, das eine und das andere hängen nunmal durchaus zusammen.

Quote from Sôhei

Quote from accinca

Wir sprachen doch hier über eine Existenz von einem permanenten Selbst und nicht allgemein von Existenz.-

Nun, das eine und das andere hängen nunmal durchaus zusammen.

Der Zusammenhang zwischen der Vergänglichkeit aller Existent
und der nicht Existent einer ewigen Existenz war nicht bestritten.
Der ist ja auch offensichtlich, denn wenn das Eine nicht wäre, dann
wäre auch das Andere nicht.

Buddha Shakyamuni wuchs im Hinduismus auf. "Buddhismus" existierte logischerweise damals noch nicht. Als Buddhist grenzte er sich vom Hinduismus ab. Eine wesentliche Abgrenzung vom Hinduismus ist das nicht Anerkennen eines Atmans. Für den Buddhisten existiert deshalb auch keine Seele in christlichem Sinn !:

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Selbst im Hinduismus

Alle Lebewesen bestehen nach hinduistischer Auffassung aus drei unterschiedlichen Wirklichkeiten:

1. dem Atman (das Selbst, die ewige, unzerstörbare, innere Gestalt jedes Wesens)
2.der sterblichen, physischen Hülle (dem stofflichen Körper)
3. dem feinstofflichen Körper mit den folgenden vier Aspekten:
... a. Ahamkara – Das Sich-als-eine-Einheit,-eine-Person-Wissen,-Fühlen,-Erleben. Das Ahankara ermöglicht es, dass sich die Atman-Seele mit den unterschiedlichsten psychischen und physischen Zuständen identifizieren kann.
... b. Citta – das dem Verstand zugrunde liegende Bewusstsein. Es ist weithin unterbewusst.
... c. Buddhi – Intelligenz, Vernunft.
... d. Manas – Denken, Fühlen, Wollen (wird oft mit Geist oder Verstand übersetzt).

Der feinstoffliche Körper begleitet den Atman durch all seine Geburten und wird erst abgelegt, wenn der Atman die veränderliche Welt und den Kreislauf der Wiedergeburten verlässt. Die hinduistische Reinkarnationslehre besagt, dass beim Tode lediglich der Atman, gemeinsam mit der feinstofflichen Hülle, den physischen Körper verlässt. In vielen deutschsprachigen Übersetzungen indischer Texte wird Seele daher oft synonym zur Definition des Atmans verwendet.

In der Bhagavad Gita, deren Philosophie auf eine praktische Anweisung zum Handeln zielt, wird das ewige Selbst als höchste und wichtigste Instanz für das menschliche Handeln angesehen.
So heißt es im Dritten Gesang in Vers 17:
Doch wer an seinem Selbst sich freut, An seinem eignen Selbst vergnügt, Für den bleibt hier nichts mehr zu tun, Weil ihm sein eignes Selbst genügt.[21]
und weiter in Vers 42: Mächt'ger als dieser der Verstand, weit mächt'ger noch das ew'ge „Selbst“. Wenn seine Macht du hast erkannt, dann stärke durch das Selbst dein Selbst.[22]

Im sechsten Gesang wird das Verhältnis von Selbst und Triebkräften so geschildert:
Der steht mit seinem Selbst im Bund, Der sich aus eigner Kraft besiegt; In Feindschaft lebt mit seinem Selbst, Wer seinen Trieben unterliegt.[23]
Das Vorhandensein des Selbst in allen Wesen wird in Versform so beschrieben:
Sie gleichen mir nach Lust und Leid, Das gleiche Selbst in ihnen webt – Wer dies von allen Wesen weiß, Zum höchsten Gleichmut sich erhebt.[24]

Anatman bedeutet: es existiert keine ewige, unzerstörbare innere Gestalt der Wesen. Das bedeutet nicht, dass es kein Selbst gibt. Das Selbst von dem ihr hier sprecht entspricht eher dem sogenannt feinstofflichen Körper ( Nummer 3) mit seinen vier Aspekten. Aber auch dieser ist nicht ewig, unzerstörber etc. Das Selbst ist eine vorübergehende Erscheinung !

Quote from Bakram

Buddha Shakyamuni wuchs im Hinduismus auf.

Sorry, aber diese Aussage ist religionshistorisch schlicht falsch. Einen 'Hinduismus' gab es zu Buddhas Lebzeiten so wenig wie einen Buddhismus. Streng genommen gibt es auch heute den Hinduismus nicht - das ist lediglich ein Sammelbegriff für eine Gruppe indischer Religionen. Jedenfalls - Buddhas Lebenszeit fiel in die Spätphase der vedischen Religion (abgrenzend zum Hinduismus gelegentlich als 'Brahmanismus' bezeichnet). Diese Spätphase war dadurch gekennzeichnet, dass die klassische, auf Ritualen und Opferdienst einer darauf spezialisierten Klasse (eben der Brahmanen) beruhende vedische Religion zunehmend durch Lehren religiöser Dissidenten (vor allem aus der Klasse der Kṣatriya, zu denen ja auch Buddha gehörte) unter Druck geriet. Die erfolgreichsten dieser neuen religiösen Strömungen waren die Nigantha (Jaina) und die Buddhisten - aber in den Palisutten finden wir auch Hinweise auf weitere Gruppierungen bzw. religiös/philosophische Theorien.

Eine 'Hauptbruchlinie' der damaligen geistigen Strömungen war die Haltung zur Autorität des Veda als religiöser Erkenntnisquelle - Nigantha und Buddhisten verwarfen den Veda und galten insofern als heterodox. Die Herausforderung durch heterodoxe Lehren führte jedoch auch zu einem Schub religiösen Denkens seitens der 'Orthodoxen' - so entstanden die verschiedenen Āraṇyakas und Upaniṣaden, die später dem vedischen Schriftenkorpus zugeordnet wurden und dann mit ihm gemeinsam die Schriftklasse der Śruti bildeten, die das eine Fundament der sich ca. 2 - 3 Jahrhunderte nach Buddha allmählich herausbildenden hinduistischen Religionen sind. Das andere Fundament ist übrigens die - mit Ausnahme der Epen - deutlich jüngere Schriftklasse der Smṛti).

In den Āraṇyakas und Upaniṣaden findet man dann auch die frühesten Darlegungen von Ātman-Lehren, die sich noch deutlich von späteren hinduistischen Systemen, wie sie etwa der zitierte Wikipedia-Artikel darstellt (der aus diesem Grund hier völlig anachronistisch ist), unterscheiden. Einige Zitate, die verdeutlichen sollen, welche Ātman-Lehren zu Buddhas Lebzeiten verbreitet wurden*, finden sich hier: http://zensplitter.blogspot.de…st-und-atman-teil-ii.html.

()

*Anmerkung: solche Aussagen lassen sich aufgrund der Probleme, die Lebenszeit Buddhas einerseits und die Entstehungszeit der frühen Āraṇyakas und Upaniṣaden andererseits zu datieren, natürlich nur unter Vorbehalt machen.

Quote from Bakram

Anatman bedeutet: es existiert keine ewige, unzerstörbare innere Gestalt der Wesen. Das bedeutet nicht, dass es kein Selbst gibt. Das Selbst von dem ihr hier sprecht entspricht eher dem sogenannt feinstofflichen Körper ( Nummer 3) mit seinen vier Aspekten. Aber auch dieser ist nicht ewig, unzerstörber etc. Das Selbst ist eine vorübergehende Erscheinung !

Was du schreibst entspricht auch dem Tibetischen Buddhismus. Im Kreislauf der Wiedergeburten gibt es diese Instanz und sie wird auch vergehen, so wie du schreibst.

Die anderen sprechen vom "Ich" und haben sich offensichtlich damit abgefunden, dass es für nicht-existent erklärt werden muss.

Grüße, Yofi

Atta/Anatta, was soll ich dazu sagen…

Der Begriff Anatta wird paradox verwendet. Als Bezeichnung seiner eigenen Nichtexistenz !

Das ist als ob Atheisten den Begriff deus (Gott) durch Adeus (Nichtgott) ersetzen würden um dann an "Adeus" zu glauben und ihn anbeten.

Vergesst atta, anatta es sind Begriffe ohne Entsprechung in der Realität. Was die Begriffe bezeichnen oder nicht-bezeichen existiert nicht !

Selbst das existiert/nicht-existiert wird oft auseinander genommen. Es verbirgt sich einfach keine Wahrheit dahinter.

Quote from Yofi

Quote from Bakram

Anatman bedeutet: es existiert keine ewige, unzerstörbare innere Gestalt der Wesen. Das bedeutet nicht, dass es kein Selbst gibt. Das Selbst von dem ihr hier sprecht entspricht eher dem sogenannt feinstofflichen Körper ( Nummer 3) mit seinen vier Aspekten. Aber auch dieser ist nicht ewig, unzerstörber etc. Das Selbst ist eine vorübergehende Erscheinung !

Was du schreibst entspricht auch dem Tibetischen Buddhismus. Im Kreislauf der Wiedergeburten gibt es diese Instanz und sie wird auch vergehen, so wie du schreibst.

Die anderen sprechen vom "Ich" und haben sich offensichtlich damit abgefunden, dass es für nicht-existent erklärt werden muss.

Grüße, Yofi

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Aber das funktioniert ja nicht. Da es offensichtlich ein Ich gibt geht es darum zu erfahren das dieses erscheinende Ich eben ein Erscheinen im Zusammenspiel mit sich Gedanken machen zu erkennen ist und das Nicht-Ich erscheint als Leere von nicht Nachdenken, wenn das sich Gedanken machen durch das erscheinen von Gedanken abgelöst wird, also das Nachdenken von Gedanken erlischt. Erlischt das sich Gedanken machen erlischt jedes Ich und jedes Selbst und wird durch Leere ersetzt und diese wieder durch sich Gedanken machen. Das Selbst erscheint immer wieder wie auch die Leere immer wieder erscheint. Da ist kein vergehen, zerstören, vernichten, immer nur Erscheinen.