Gibt es ein Selbst?

  • Quote from Spacy

    Bist die Güte oder bist du Gott? - Oder anders: wer sich selbst sieht, ist ein Dummkopf!


    Gewahr ist nur das Gewahrsein. Das Bewusstsein ist nur ein weißer Schirm der Angst. Im Zentrum ein Pupillenmechanismus der, wenn er zugeht den Schirm aufspannt. Und sich mit dem aufgespannten Abwehrschirm identifiziert.
    Wer denkt er denkt, und wer denkt er sei kein Dummkopf, wer denkt er sei intelligent ist nicht im Hier und Jetzt mit geschlossenem Abwehrschirm. Wer achtsam ist auf das was er sieht, erkennt sich als Eins mit den schweigsamen Dingen.
    Der Pupillenmechanismus muss lernen dass er nicht der Schirm ist sondern ein Diener des Gewahrsein der nur tätig werden soll, wenn das Gewahrsein sich auf sich selbst besinnen will um zu "träumen" besonders auch von einer besseren Welt.

  • Quote from gbg
    Quote from Spacy

    Bist die Güte oder bist du Gott? - Oder anders: wer sich selbst sieht, ist ein Dummkopf!


    Gewahr ist nur das Gewahrsein. Das Bewusstsein ist nur ein weißer Schirm der Angst. Im Zentrum ein Pupillenmechanismus der, wenn er zugeht den Schirm aufspannt. Und sich mit dem aufgespannten Abwehrschirm identifiziert.
    Wer denkt er denkt, und wer denkt er sei kein Dummkopf, wer denkt er sei intelligent ist nicht im Hier und Jetzt mit geschlossenem Abwehrschirm. Wer achtsam ist auf das was er sieht, erkennt sich als Eins mit den schweigsamen Dingen.
    Der Pupillenmechanismus muss lernen dass er nicht der Schirm ist sondern ein Diener des Gewahrsein der nur tätig werden soll, wenn das Gewahrsein sich auf sich selbst besinnen will um zu "träumen" besonders auch von einer besseren Welt.

    Wenn die Augen nicht schlafend sind vergehen alle Verblendungen sofort von ganz alleine.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Quote from accinca

    Eine Existenz zu behaupten ist genau das was der Buddha mit spekulative Vorstellungen meint. Eine Vorstellung ohne Grundlage.


    Wie verhält es sich dann damit, mit einer Grundlage?


    Quote

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...


    (9) „Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen ( satte passati cavamāne upapajjamāne ), niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“


    (Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)


    Ist das dann auch Spekulation oder aber unmittelbare Erfahrung und Einsicht, die der eine gewinnt, der andere aber nicht?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Quote from Elliot


    Ist das dann auch Spekulation oder aber unmittelbare Erfahrung und Einsicht, die der eine gewinnt, der andere aber nicht?
    Elliot


    Ob Spekulation oder Erfahrung - darüber lässt sich nur spekulieren.
    Sagen lässt sich zunächst mal nur, dass unklar ist bzw. Uneinigkeit besteht, was damit überhaupt gemeint sein soll; wie das möglich sein soll; und wie es im Kontext anderer Aussagen in den Sutten zu verstehen ist bzw. dazu passt.
    Es gibt allerdings noch eine dritte Möglichkeit: es ist weder Spekulation, noch Einsicht; sondern Einbildung.
    Und viertens: es ist ein Gleichnis, eine Metapher.
    Fünftens, sechstens, ...

  • Quote from Elliot

    Ist das dann auch Spekulation oder aber unmittelbare Erfahrung und Einsicht,
    die der eine gewinnt, der andere aber nicht?


    Bist du deutscher Journalist?
    Es hilft doch nichts wenn du versuchst abzulenken. Wir sprachen doch
    hier über eine Existenz von einem permanenten Selbst und nicht allgemein von Existenz.


    Quote

    Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: Bin ich? Bin ich nicht?
    Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?`


    -

  • Quote from Elliot

    Ist das dann auch Spekulation oder aber unmittelbare Erfahrung und Einsicht, die der eine gewinnt, der andere aber nicht?


    Einsicht beinhaltet auch das Wissen über die Unmöglichkeit "Einsicht" anderen weiterzugeben. Vollständige "Einsicht" entwickelt sich allmählich auf dem Weg des 8 fachen Pfads:


  • Quote from accinca


    Wir sprachen doch hier über eine Existenz von einem permanenten Selbst und nicht allgemein von Existenz.
    -


    Nun, das eine und das andere hängen nunmal durchaus zusammen.

  • Quote from Sôhei
    Quote from accinca


    Wir sprachen doch hier über eine Existenz von einem permanenten Selbst und nicht allgemein von Existenz.-


    Nun, das eine und das andere hängen nunmal durchaus zusammen.


    Der Zusammenhang zwischen der Vergänglichkeit aller Existent
    und der nicht Existent einer ewigen Existenz war nicht bestritten.
    Der ist ja auch offensichtlich, denn wenn das Eine nicht wäre, dann
    wäre auch das Andere nicht.

  • Buddha Shakyamuni wuchs im Hinduismus auf. "Buddhismus" existierte logischerweise damals noch nicht. Als Buddhist grenzte er sich vom Hinduismus ab. Eine wesentliche Abgrenzung vom Hinduismus ist das nicht Anerkennen eines Atmans. Für den Buddhisten existiert deshalb auch keine Seele in christlichem Sinn !:


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    Selbst im Hinduismus


    Alle Lebewesen bestehen nach hinduistischer Auffassung aus drei unterschiedlichen Wirklichkeiten:

    1. dem Atman (das Selbst, die ewige, unzerstörbare, innere Gestalt jedes Wesens)
    2.der sterblichen, physischen Hülle (dem stofflichen Körper)
    3. dem feinstofflichen Körper mit den folgenden vier Aspekten:
    ... a. Ahamkara – Das Sich-als-eine-Einheit,-eine-Person-Wissen,-Fühlen,-Erleben. Das Ahankara ermöglicht es, dass sich die Atman-Seele mit den unterschiedlichsten psychischen und physischen Zuständen identifizieren kann.
    ... b. Citta – das dem Verstand zugrunde liegende Bewusstsein. Es ist weithin unterbewusst.
    ... c. Buddhi – Intelligenz, Vernunft.
    ... d. Manas – Denken, Fühlen, Wollen (wird oft mit Geist oder Verstand übersetzt).



    Der feinstoffliche Körper begleitet den Atman durch all seine Geburten und wird erst abgelegt, wenn der Atman die veränderliche Welt und den Kreislauf der Wiedergeburten verlässt. Die hinduistische Reinkarnationslehre besagt, dass beim Tode lediglich der Atman, gemeinsam mit der feinstofflichen Hülle, den physischen Körper verlässt. In vielen deutschsprachigen Übersetzungen indischer Texte wird Seele daher oft synonym zur Definition des Atmans verwendet.


    In der Bhagavad Gita, deren Philosophie auf eine praktische Anweisung zum Handeln zielt, wird das ewige Selbst als höchste und wichtigste Instanz für das menschliche Handeln angesehen.
    So heißt es im Dritten Gesang in Vers 17:
    Doch wer an seinem Selbst sich freut, An seinem eignen Selbst vergnügt, Für den bleibt hier nichts mehr zu tun, Weil ihm sein eignes Selbst genügt.[21]
    und weiter in Vers 42: Mächt'ger als dieser der Verstand, weit mächt'ger noch das ew'ge „Selbst“. Wenn seine Macht du hast erkannt, dann stärke durch das Selbst dein Selbst.[22]


    Im sechsten Gesang wird das Verhältnis von Selbst und Triebkräften so geschildert:
    Der steht mit seinem Selbst im Bund, Der sich aus eigner Kraft besiegt; In Feindschaft lebt mit seinem Selbst, Wer seinen Trieben unterliegt.[23]
    Das Vorhandensein des Selbst in allen Wesen wird in Versform so beschrieben:
    Sie gleichen mir nach Lust und Leid, Das gleiche Selbst in ihnen webt – Wer dies von allen Wesen weiß, Zum höchsten Gleichmut sich erhebt.[24]


    Anatman bedeutet: es existiert keine ewige, unzerstörbare innere Gestalt der Wesen. Das bedeutet nicht, dass es kein Selbst gibt. Das Selbst von dem ihr hier sprecht entspricht eher dem sogenannt feinstofflichen Körper ( Nummer 3) mit seinen vier Aspekten. Aber auch dieser ist nicht ewig, unzerstörber etc. Das Selbst ist eine vorübergehende Erscheinung !

  • Quote from Bakram

    Anatman bedeutet: es existiert keine ewige, unzerstörbare innere Gestalt der Wesen. Das bedeutet nicht, dass es kein Selbst gibt. Das Selbst von dem ihr hier sprecht entspricht eher dem sogenannt feinstofflichen Körper ( Nummer 3) mit seinen vier Aspekten. Aber auch dieser ist nicht ewig, unzerstörber etc. Das Selbst ist eine vorübergehende Erscheinung !


    Anatman (Anatta) ist nicht nur vergänglich, also identisch mit Anicca - denn dann bräuchte man dafür kein neues Wort, sondern es ist "bedingt" - und zwar weil die Daseinsgruppen "Bedingten Entstehen" unterworfen sind. Anatta ist also Ausdruck von Paticcasamuppada.
    Deshalb scheidet die Interpretation eines Atman (Atta) als "dem feinstofflichen Körper" auch aus, weil eben von den Gruppen abhängig.


    "Das Selbst" (Atta/Atman) ist natürlich auch was anderes als "ein Selbst" - was man als spezifische (individuelle) Zusammensetzung einer bestimmten Person beschreiben könnte - aber genau dieses ist wieder an die Gruppen gebunden.
    Ich hab keine Ahnung, wie ein so klarer Unterschied immer wieder zu Verwirrung führt.


    Ebenso verhält es sich mit dem Begriff "Das wahre Selbst"/"Die wahre Natur" im Mahayana - damit ist nicht das Atman/Atta gemeint, sondern das genaue Gegenteil, nämlich Anatman/Anatta, eben weil kein Atta/Atman existiert.

  • Quote from Bakram

    Buddha Shakyamuni wuchs im Hinduismus auf.


    Sorry, aber diese Aussage ist religionshistorisch schlicht falsch. Einen 'Hinduismus' gab es zu Buddhas Lebzeiten so wenig wie einen Buddhismus. Streng genommen gibt es auch heute den Hinduismus nicht - das ist lediglich ein Sammelbegriff für eine Gruppe indischer Religionen. Jedenfalls - Buddhas Lebenszeit fiel in die Spätphase der vedischen Religion (abgrenzend zum Hinduismus gelegentlich als 'Brahmanismus' bezeichnet). Diese Spätphase war dadurch gekennzeichnet, dass die klassische, auf Ritualen und Opferdienst einer darauf spezialisierten Klasse (eben der Brahmanen) beruhende vedische Religion zunehmend durch Lehren religiöser Dissidenten (vor allem aus der Klasse der Kṣatriya, zu denen ja auch Buddha gehörte) unter Druck geriet. Die erfolgreichsten dieser neuen religiösen Strömungen waren die Nigantha (Jaina) und die Buddhisten - aber in den Palisutten finden wir auch Hinweise auf weitere Gruppierungen bzw. religiös/philosophische Theorien.


    Eine 'Hauptbruchlinie' der damaligen geistigen Strömungen war die Haltung zur Autorität des Veda als religiöser Erkenntnisquelle - Nigantha und Buddhisten verwarfen den Veda und galten insofern als heterodox. Die Herausforderung durch heterodoxe Lehren führte jedoch auch zu einem Schub religiösen Denkens seitens der 'Orthodoxen' - so entstanden die verschiedenen Āraṇyakas und Upaniṣaden, die später dem vedischen Schriftenkorpus zugeordnet wurden und dann mit ihm gemeinsam die Schriftklasse der Śruti bildeten, die das eine Fundament der sich ca. 2 - 3 Jahrhunderte nach Buddha allmählich herausbildenden hinduistischen Religionen sind. Das andere Fundament ist übrigens die - mit Ausnahme der Epen - deutlich jüngere Schriftklasse der Smṛti).


    In den Āraṇyakas und Upaniṣaden findet man dann auch die frühesten Darlegungen von Ātman-Lehren, die sich noch deutlich von späteren hinduistischen Systemen, wie sie etwa der zitierte Wikipedia-Artikel darstellt (der aus diesem Grund hier völlig anachronistisch ist), unterscheiden. Einige Zitate, die verdeutlichen sollen, welche Ātman-Lehren zu Buddhas Lebzeiten verbreitet wurden*, finden sich hier: http://zensplitter.blogspot.de…st-und-atman-teil-ii.html.


    ()


    *Anmerkung: solche Aussagen lassen sich aufgrund der Probleme, die Lebenszeit Buddhas einerseits und die Entstehungszeit der frühen Āraṇyakas und Upaniṣaden andererseits zu datieren, natürlich nur unter Vorbehalt machen.

  • Quote from Bakram


    Anatman bedeutet: es existiert keine ewige, unzerstörbare innere Gestalt der Wesen. Das bedeutet nicht, dass es kein Selbst gibt. Das Selbst von dem ihr hier sprecht entspricht eher dem sogenannt feinstofflichen Körper ( Nummer 3) mit seinen vier Aspekten. Aber auch dieser ist nicht ewig, unzerstörber etc. Das Selbst ist eine vorübergehende Erscheinung !


    Was du schreibst entspricht auch dem Tibetischen Buddhismus. Im Kreislauf der Wiedergeburten gibt es diese Instanz und sie wird auch vergehen, so wie du schreibst.


    Die anderen sprechen vom "Ich" und haben sich offensichtlich damit abgefunden, dass es für nicht-existent erklärt werden muss.


    Grüße, Yofi

  • Atta/Anatta, was soll ich dazu sagen…


    Der Begriff Anatta wird paradox verwendet. Als Bezeichnung seiner eigenen Nichtexistenz !


    Das ist als ob Atheisten den Begriff deus (Gott) durch Adeus (Nichtgott) ersetzen würden um dann an "Adeus" zu glauben und ihn anbeten.


    Vergesst atta, anatta es sind Begriffe ohne Entsprechung in der Realität. Was die Begriffe bezeichnen oder nicht-bezeichen existiert nicht !

  • Selbst das existiert/nicht-existiert wird oft auseinander genommen. Es verbirgt sich einfach keine Wahrheit dahinter.

  • Aber das funktioniert ja nicht. Da es offensichtlich ein Ich gibt geht es darum zu erfahren das dieses erscheinende Ich eben ein Erscheinen im Zusammenspiel mit sich Gedanken machen zu erkennen ist und das Nicht-Ich erscheint als Leere von nicht Nachdenken, wenn das sich Gedanken machen durch das erscheinen von Gedanken abgelöst wird, also das Nachdenken von Gedanken erlischt. Erlischt das sich Gedanken machen erlischt jedes Ich und jedes Selbst und wird durch Leere ersetzt und diese wieder durch sich Gedanken machen. Das Selbst erscheint immer wieder wie auch die Leere immer wieder erscheint. Da ist kein vergehen, zerstören, vernichten, immer nur Erscheinen.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Quote from Ellviral

    und das Nicht-Ich erscheint


    Das ist für mich ein ewiges Mysterium was dieses Nicht-Ich im Buddhismus genau sein soll. Anatta kann damit jedenfalls nicht gemeint sein.


    Das Ich ist im "Buddho-Hindu-Asia Geschwurbel" Teil des feinstofflichen Körpers (s.o: Ahamkara) und hat nichts mit Atman zu tun.

  • Quote from Bakram
    Quote from Ellviral

    und das Nicht-Ich erscheint


    Das ist für mich ein ewiges Mysterium was dieses Nicht-Ich im Buddhismus genau sein soll. Anatta kann damit jedenfalls nicht gemeint sein.


    Das Ich ist Teil des feinstofflichen Körpers (s.o: Ahamkara) und hat nichts mit Atman zu tun.

    Es gibt kein Nicht-ich! Das ist eine Umschreibung von nicht Nachdenken.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

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    Nibbana ist Frieden.

  • Quote from Bakram

    Vergesst atta, anatta es sind Begriffe ohne Entsprechung in der Realität. Was die Begriffe bezeichnen oder nicht-bezeichen existiert nicht !


    Vergiss es selber. Kategorienfehler. Sie existieren nicht als atta-Dinge, die Begriffe beschreiben Merkmale. Wobei man "atta" keinem Ding (Phänomen) als Merkmal zuordnen kann, anatta aber schon.

  • Solange nicht erkannt wird, daß Selbst oder Ich eine künstliche und emotionale
    Gedankenkonstruktion ist die durch Begehren, Anhaften und Ergreifen erzeugt wird,
    solange gibt es auch keine vollständige und endgültige Befreiung vom Leiden.
    -

  • Quote from accinca

    Solange nicht erkannt wird, daß Selbst oder Ich eine künstliche und emotionale
    Gedankenkonstruktion ist die durch Begehren, Anhaften und Ergreifen erzeugt wird,
    solange gibt es auch keine vollständige und endgültige Befreiung vom Leiden.
    -

    Genau so ist es. :)

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.


  • http://www.palikanon.com/wtb/nivarana.html

  • Quote from bel

    anatta aber schon.


    Anatman oder anatta ist meiner imho schlicht und einfach die Negierung von atman. Wieso unnötig komplizieren ?


    Es steht natürlich jedem frei in seiner Interpretation den Begriff Anatman weiterzufassen. Ob dies im Sinne des Wortschöpfers ist bezweifle ich jedoch.

  • Quote from Bakram
    Quote from bel

    anatta aber schon.

    Anatman oder anatta ist meiner imho schlicht und einfach die Negierung von atman. Wieso unnötig komplizieren ? Es steht natürlich jedem frei in seiner Interpretation den Begriff Anatman weiterzufassen. Ob dies im Sinne des Wortschöpfers ist bezweifle ich jedoch.


    Wie man in M38 nachlesen kann, ist das kein sprachlicher Taschenspielertrick, sondern hat inhaltliche Gründe, sonst hätte der ehemalige Fischer Sati vllt eher verstanden, aber so mußte ihm aber der Buddha noch einmal "Bedingtes Entstehen" erläutern.

  • Quote from accinca
    Quote

    Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: Bin ich? Bin ich nicht?
    Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?`


    -


    Ja, das ist Spekulation, das wird ja auch klar gesagt:



    Dies dagegen ist wahres Wissen:


    Quote

    „Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben [2]. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben.“


    „Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“


    (Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)


    Es ist ein Unterschied in der Methode.


    Das Reflektieren der Daseinsmerkmale:


    Quote

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."


    (Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)


    ... hat im wesentlichen "soteriologische" Bedeutung, kaum ontologische.


    Noch nie hat jemand nachgewiesen, dass ein Proton vergänglich ist.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot