Gibt es ein Selbst?

  • Quote from Monday

    Was mich hier allerdings verwundert, accinca ist so fest davon überzeugt, dass es kein Selbst gibt, aber Fesseln, die gibt es, die sind da.


    Da geizigste worüber man sich wundern könnte, ist das du dich darüber wunderst.
    Es gibt eben Dinge die gibt und solche die es nicht gibt - weiß eigentlich jeder
    und sonst könnte man nicht einmal darüber reden.


    Quote

    "Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
    Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
    Erlösung gibt es, doch nicht den Erlösten.
    Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da."


    Quote from Monday

    Was aber über die 10 Fesseln gesagt ist, gilt auch für das Selbst:
    solange die Befreiung nicht "erreicht" ist, ist das Selbst da.


    Ich frage mich gerade ob du das mit Absicht falsch sagst, denn
    natürlich stimmt es so nicht in diesem Zusammenhang und deswegen
    verwirrst du dich auch dauernd und daher erscheint dir was ich geschrieben
    hatte auch unlogisch zu sein..
    Richtig wäre es gewesen wenn du geschrieben hättest:
    " Solange die Befreiung nicht "erreicht" ist,
    ist die Neigung und sogar die Ansicht von einem Selbst da."
    Mehr aber nicht!
    Es steht aber jedem frei, z.B. den Körper oder einen Hund oder irgendwas "Selbst" zu nennen
    obwohl es kein Selbst gibt und zu behaupte da wäre ja dein Selbst.
    -

  • Quote from accinca
    Quote from Stero

    Zur Anregung ;)


    Das ist nicht "Anregend" sondern langweilig.


    Als ich als Kind noch nicht lesen konnte, fand ich Texte auch immer langweilig

  • Quote from Stero

    Zur Anregung ;)


    Quote

    „Chandrakirti’s madhyamakavatara verneint, dass die Aggregate [‚Körper und Geist‘] das Objekt der Beobachtung des Bewußtseins wären, welches von Geburt an ‚ich‘ für wahr hält und in seinem Kommentar sagt er, dass das abhängig zugeschriebene Selbst das Objekt der Beobachtung sei. Weil er das sagt, ist nicht mal ein konventionelles Ganzes von [‚Körper und Geist‘] das konventionelle Selbst, weder zu einem bestimmten Zeitpunkt, noch als Kontinuum, sondern ‚das bloße Ich‘ [= ‚das konventionelle Selbst‘] ist das Objekt der Beobachtung bei der Erzeugung des bloßen Gedankens ‚ich‘. Auch ist es so, dass weder [‚Körper und Geist‘] noch irgendeines der mentalen oder körperlichen Phänomene davon ‚ich‘ wären. Diese Sichtweise ist ein besonderes Feature dieses philosophischen Systems.
    Das beobachtete Objekt der angeborenen ich-Wahrnehmung muss etwas sein, das ganz natürlich ein ‚ich‘-denkendes Gewahrsein hervorbringt. Obgleich also ein angeborenes Bewußtsein, welches die inhärente Existenz von anderen Personen wahrnimmt, ein angeborenes Bewußtsein ist, welches das Selbst von Personen wahrnimmt [Anm.: weil gilt Selbst = inhärente Existenz], ist dieses nicht jenes, welches ‚ich‘ für wahr hält [Anm.: als inhärent existent wahrnimmt].“
    nach TSONG-KHA-PA’S FINAL EXPOSITION OF WISDOM


    so ähnlich aber ohne Kopfweh.....


    hedin02 vom 11.07.2016
    Das Bewusstsein erkennt sich nicht selbst, sondern lediglich die objektive Welt.
    Die Geistfaktoren sind für die subjektiven Eindrücke und Erlebnisse zuständig, in dem sie die äußeren Dinge, die ja ohne „Ich, Mein, Selbst“ sind, aus dem Fundus früherer Erfahrungen als dies oder jenes interpretieren.
    Auch die Geistfaktoren erkennen sich nicht selbst. Der eine Geistfaktor fungiert praktisch als Zuträger für den anderen usw. und das was dabei herauskommt, ist eben die Illusion eines „Ich, Mein, Selbst“

  • Quote from hedin02

    so ähnlich aber ohne Kopfweh.....


    ich möcht's wirklich nur zur Anregung gepostet haben und nicht darüber diskutieren, weil die Bedeutung des Wortlautes so unique, so einzigartig, ist, dass jeglicher alternative Wortlauf mMn die Bedeutung verfälscht.

  • Quote from accinca


    Richtig wäre es gewesen wenn du geschrieben hättest:
    " Solange die Befreiung nicht "erreicht" ist,
    ist die Neigung und sogar die Ansicht von einem Selbst da."
    Mehr aber nicht!


    Aber auch nicht weniger!
    "Die Befreiung ist "erreicht" oder ist nicht "erreicht" ist nichts anderes als eine Ansicht von "die Befreiung ist erreicht bzw. ist nicht erreicht. Diese Ansicht ist vergänglich, nicht-selbst und leidvoll. Daher hält man daran auch nicht fest, sondern erkennt es als Ansicht von "Befreiung erreicht" .

    Quote


    Es steht aber jedem frei, z.B. den Körper oder einen Hund oder irgendwas "Selbst" zu nennen
    obwohl es kein Selbst gibt und zu behaupte da wäre ja dein Selbst.
    -


    Körper - ein Gedanke; eine Ansicht. Hund - ein Gedanke, eine Ansicht. Genauso "Selbst" - das alles sind Namen für Ansichten. Mach' dir nichts draus und häng weiter an deiner Ansicht vom "es gibt kein Selbst". Irgendwie ist das richtig niedlich. Für jemand, der schon so lange Buddhas Lehrreden studiert und das nicht merkt. Chapeau!!

  • Es ist wirklich merkwürdig dass Accinca seine Gedanken und Vorstellungen und Gefühle nicht als illusionäres ( Daseinsmerkmale-) Konstrukt, beziehungsweise eben als temporäre und leere Gedanken, Vorstellungen und Gefühle (GESTALTUNGEN) wahrnehmen kann. Vielleicht können das nur Zen Leute.


    Leider ist es obendrein so, dass er mit Stero einen Fundamentalisten.Stammtisch gründen könnte. Ich sehe nicht mal wo seine Ansicht eine buddhistische wäre. Wenn man sagt, die buddhistische ist eine des mittleren Weges, dann ist dei von Accinca haarscharf daneben vorbei, die von Stero ist meilenweit entfernt, was auf dasselbe hinaus kommt.


    Es zeigt sich eben, dass sich rechte Ansicht bzw. rechte Sichtweise allein durch rechte Praxis eröffnen kann. Das ist eine Sache, die immer wieder versucht werden muss und es muss auch eine Notdurft bestehen. Sicher haben eher kopflastige Typen Schwierigkeiten sich da einzulassen bzw. finden immer wieder Kompensationen. Aber die tragen nicht. Schaffen kein wirkliches Vertrauen.


    Es ist bedauerlich, dass Protagonisten des Nihilismus und Fanatismus dieses Forum kapern und ihre Schlingen auslegen können, aber es wird eben zugelassen. Weil mit Ignoranz verfahren wird,wirkt es unheilsam. Und da nützt auch kein flottes Layout. Auch nur eine Maskerade.

  • Quote from Monday

    Körper - ein Gedanke; eine Ansicht. Hund - ein Gedanke, eine Ansicht. Genauso "Selbst" - das alles sind Namen für Ansichten. Mach' dir nichts draus und häng weiter an deiner Ansicht vom "es gibt kein Selbst". Irgendwie ist das richtig niedlich. Für jemand, der schon so lange Buddhas Lehrreden studiert und das nicht merkt. Chapeau!!


    Schade das du das nicht mehr dem Buddha erzählen kannst, dann hätte er die Lehre
    das es kein Selbst gibt, also alles anatta und vergänglich ist, vielleicht gar nicht erst gelehrt.

  • Quote from Morpho

    Es ist bedauerlich, dass Protagonisten des Nihilismus und Fanatismus dieses Forum kapern und ihre Schlingen auslegen können, aber es wird eben zugelassen. Weil mit Ignoranz verfahren wird,wirkt es unheilsam. Und da nützt auch kein flottes Layout. Auch nur eine Maskerade.


    Jammern und Klagen wird dir deswegen trotzdem nicht
    zur geistigen Klarheit über die Lehre des Buddha verhelfen.

  • Sowas wie geistige Klarheit (oben) über den Dharma kann es kaum geben, denn wenn, ist das ist auch nur so ne Einbildung (Gestaltung)-insofern eben anicca. Dann 'gibt' es die auch nicht - unabhängig, und wo wäre da 'Klarheit' !? Klarheit ist eben unbedingt, ungeboren und nicht gestaltet. Das ist ganz klar.
    Was du mir zeigst, auch allen anderen, - und vor allem zuträgst und aufgibst, ist die Verdammnis aller Gestaltungen. Das ist gar nicht buddhistisch, aber in gewisser Weise okkult - und die Maskerade dieses Forums ist eben auch eine Okkulte.
    Dann "passt" das.

  • Quote from accinca
    Quote from Monday

    Körper - ein Gedanke; eine Ansicht. Hund - ein Gedanke, eine Ansicht. Genauso "Selbst" - das alles sind Namen für Ansichten. Mach' dir nichts draus und häng weiter an deiner Ansicht vom "es gibt kein Selbst". Irgendwie ist das richtig niedlich. Für jemand, der schon so lange Buddhas Lehrreden studiert und das nicht merkt. Chapeau!!


    Schade das du das nicht mehr dem Buddha erzählen kannst, dann hätte er die Lehre
    das es kein Selbst gibt, also alles anatta und vergänglich ist, vielleicht gar nicht erst gelehrt.


    Buddha hat gelehrt, dass alle Dinge nicht-selbst sind. Das heißt nicht, dass er gelehrt hat, es gäbe kein Selbst. Es heißt aber, dass alles, also auch das Selbst leer ist, bedingt entstanden und daher auch vergänglich. Er hat gelehrt, welche Bedingungen zur Ansicht eines Selbst führen und welche Bedingungen diese Ansicht auflösen. Er hat gelehrt, dass das Selbst eine Vorstellung ist und als Vorstellung natürlich genauso real ist, wie eine Wand gegen die man anrennt und sich den Kopf stößt.
    Da ich davon ausgehe, dass du die letzte Fessel - die Unwissenheit - nicht gelöst hast, kannst du natürlich das auch nicht erkennen und brauchst andere, mit denen du darüber reden kannst. Das Forum z.B. ist so eine Einrichtung, an der man sich bestätigen kann, weil hier ja nur diskutiert wird, also man in seiner letzten Fessel hängen bleibt.


    Du kannst dem Buddha das ja mal alles erzählen - und dann kannst du mich wieder verbessern. Ich weiß ja, dass ich "vom Buddha" noch lernen muss.
    Da bin ich froh, dass das Forum so einen wie dich hat, der uns hier erzählt, was der Buddha gelehrt hat. Was wären wir ohne dich?

  • Quote from Morpho

    Es ist wirklich merkwürdig dass Accinca seine Gedanken und Vorstellungen und Gefühle nicht als illusionäres ( Daseinsmerkmale-) Konstrukt, beziehungsweise eben als temporäre und leere Gedanken, Vorstellungen und Gefühle (GESTALTUNGEN) wahrnehmen kann. Vielleicht können das nur Zen Leute.


    Wer sieht sich schon SELBST?

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Quote from Monday

    [
    Da ich davon ausgehe, dass du die letzte Fessel - die Unwissenheit - nicht gelöst hast, kannst du natürlich das auch nicht erkennen und brauchst andere, mit denen du darüber reden kannst. Das Forum z.B. ist so eine Einrichtung, an der man sich bestätigen kann, weil hier ja nur diskutiert wird, also man in seiner letzten Fessel hängen bleibt.


    Sicher brauchen wir alle mehr oder weniger dieses Forum, um die Gedanken in Umlauf zu bringen und irgendwann (ent-)lassen zu können.


    Quote

    Du kannst dem Buddha das ja mal alles erzählen - und dann kannst du mich wieder verbessern. Ich weiß ja, dass ich "vom Buddha" noch lernen muss.
    Da bin ich froh, dass das Forum so einen wie dich hat, der uns hier erzählt, was der Buddha gelehrt hat. Was wären wir ohne dich?


    Wie gut, wenn wir wissen, dass wir noch lernen müssen. Und - genau, was wären wir ohne Accinca. Genau das, was hier seit Jahren immer wieder abläuft, hilft ja auch u.U. raus aus dem Hamsterrad. :D

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Quote from Monday

    Buddha hat gelehrt, dass alle Dinge nicht-selbst sind.
    Das heißt nicht, dass er gelehrt hat, es gäbe kein Selbst. ....


    Das muß man sich mal reinziehen.
    Da bleibt die Spucke weg. Welch ein Unsinn.
    Da möchte man annehmen sowas kann nur durch eine Gehirnwäsche passieren.


    Quote from Monday

    Da bin ich froh, dass das Forum so einen wie dich hat, der uns hier erzählt,
    was der Buddha gelehrt hat. Was wären wir ohne dich?


    Ich befürchte es wäre genau wie es jetzt ist.

  • Quote from accinca
    Quote from Monday

    Buddha hat gelehrt, dass alle Dinge nicht-selbst sind.
    Das heißt nicht, dass er gelehrt hat, es gäbe kein Selbst. ....


    Das muß man sich mal reinziehen.
    Da bleibt die Spucke weg. Welch ein Unsinn.
    Da möchte man annehmen sowas kann nur durch eine Gehirnwäsche passieren.


    http://www.palikanon.com/wtb/paramattha.html
    Du schmeisst gern die unterschiedlichen Sichtweisen durcheinander, damit du hier erst Verwirrung stiften kannst, um dann als der zu erscheinen, der die Dinge klärt.



    Quote from accinca
    Quote from Monday

    Da bin ich froh, dass das Forum so einen wie dich hat, der uns hier erzählt,
    was der Buddha gelehrt hat. Was wären wir ohne dich?


    Ich befürchte es wäre genau wie es jetzt ist.


    Gut zu wissen - aber weshalb befürchtest du das? Wenn es ohne dich genauso ist, wie mit dir, was machst du dann hier?

  • "Er erkennt das Gehörte unmittelbar als das Gehörte. Nachdem er das Gehörte unmittelbar als das Gehörte erkannt hat, sollte er sich nicht das Gehörte vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Gehörten machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Gehörten ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Gehörte ist mein', er sollte sich nicht am Gehörten ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."


    MN1

  • moni:

    Quote

    Wie gut, wenn wir wissen, dass wir noch lernen müssen.


    Das wiederholst du oft, ist aber nicht Usus in der Dharma Praxis. Die Theorie passt auf ein Din4 Blatt. Das eigentliche "Lernen" geschieht doch aus Erfahrungswissen- und Wesensschau und Selbstergründung ist hier unabdingbar (Kalamer Sutra)
    Das unaufhörlich mit eigenen Ansichten garnierte Vorlegen der Gelehrtenfraktion dient doch nur ihrer Selbstversicherung; Bedeutung, Besonderheit, Ausschließlichkeit und eben Inhärenz erzeugendes Ego Gedöns - auch so ne Finte Mara s. Radikalismus und Süffisanz überzeugt mich gewiss nicht, ganz unabhängig davon, ob ich den Inhalt richtig oder falsch finde.

  • So lange man sich getrennt von anderen sieht und und im Konkurrenzverhältnis zum 'Außen' steht, ist das Praktizieren ein Selbstbetrug. Wenn es einem dabei schlecht geht und man aggressiv und ausgrenzend agiert, ist es kein Beweis dafür, dass das 'Außen' der Auslöser dafür ist. Das schlechte Gefühl ist eine Warnung, dass der Weg hier lang nicht führt.

  • Quote from Yofi

    So lange man sich getrennt von anderen sieht und und im Konkurrenzverhältnis zum 'Außen' steht, ist das Praktizieren ein Selbstbetrug. Wenn es einem dabei schlecht geht und man aggressiv und ausgrenzend agiert, ist es kein Beweis dafür, dass das 'Außen' der Auslöser dafür ist. Das schlechte Gefühl ist eine Warnung, dass der Weg hier lang nicht führt.


    Noch so ein Voranträger. Pass auf dass die Fackel nichts anzündet.
    Also man hat nur zu praktizieren, wenn man sich gut fühlt ? Oder "um zu" dies und das ? Liebenswürdig,stets gleichmütig, nett ? Willst du das der Welt mitteilen ? Warum?
    Du weißt, dass Gleichmut oft mit der Ignoranz verwechselt wird ?
    Dieses Thema lohnte sich schon eher mal "durchzukauen". Also: Warum wird Unwissenheit/Verblendung oft auch als Ignoranz bezeichnet ( und im Zen auch als Torheit und Blödheit ) ?( Nein, es hat nichts mit Dummheit und Intelligenz zu tun)

  • Quote

    Also man hat nur zu praktizieren, wenn man sich gut fühlt ?


    Verdreht. Wenn Praxis zur Feindseligkeit führt, ist sie keine.

  • Ich glaube gelesen zu haben, dass man in dem Fall noch einmal ganz von vorne anfangen sollte.

  • Quote from Morpho

    moni:

    Quote

    Wie gut, wenn wir wissen, dass wir noch lernen müssen.


    Das wiederholst du oft, ist aber nicht Usus in der Dharma Praxis.


    Oft ;) ? Na, dann muss ich nochmal hingucken, wenn dem so ist.


    Aber mit "nicht Usus in der Dharma Praxis" magst Du Recht haben. Das ist eben die Falle, sobald jemand meint (auch ich immer wieder), etwas verstanden zu haben, dies sei auch das Ende der Erkenntnis. Und dann geht's doch noch weiter - w e i t e r - / offener.


    Quote

    Die Theorie passt auf ein Din4 Blatt. Das eigentliche "Lernen" geschieht doch aus Erfahrungswissen- und Wesensschau und Selbstergründung ist hier unabdingbar (Kalamer Sutra)


    Ja, auch das stimmt. Und gerade das betrachte ich als Lernen. Es wird aber angeregt durch die unterschiedlichen Diskussionen, sogar durch die endlosen Wiederholungen. Auch wenn mich das oft anödet, so hakt doch plötzlich manchmal etwas in mir nach und ich lasse mich tiefer darauf ein. Und siehe da, auf einmal verstehe ich die Perspektive. Deshalb meinte ich, dass ich hier viel gelernt habe. Denn mit so viel Hartnäckigkeit und Verbohrtheit, Diskussionen, Wiederholungen werde ich in meinen "normalen" Leben eben nicht konfrontiert und angeregt.


    Quote

    Das unaufhörlich mit eigenen Ansichten garnierte Vorlegen der Gelehrtenfraktion dient doch nur ihrer Selbstversicherung; Bedeutung, Besonderheit, Ausschließlichkeit und eben Inhärenz erzeugendes Ego Gedöns - auch so ne Finte Mara s. Radikalismus und Süffisanz überzeugt mich gewiss nicht, ganz unabhängig davon, ob ich den Inhalt richtig oder falsch finde.


    Ja, auch diese Perspektive habe ich. Und daran trainiere ich meine Ab-Neigung hin zur Wertfreiheit. Fühlt sich ganz gut an, seit es mir immer mehr gelingt. Insofern meine ich auch hier: ich lerne und lerne.


    Für den Mangel an Erfahrungswissen- und Wesensschau und Selbstergründung - wie Du oben schreibst - anderer bin ich ja nicht zuständig. Nur wem der Schuh passt, zieht ihn sich an - ob so oder andersherum. :lol:


    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Quote from Monday

    Du schmeisst gern die unterschiedlichen Sichtweisen durcheinander, damit du hier erst Verwirrung stiften kannst, um dann als der zu erscheinen, der die Dinge klärt.


    Quote from Monday

    Wenn es ohne dich genauso ist, wie mit dir, was machst du dann hier?


    Zunächst einmal - ich finde, ein buddhistisches Forum, das diesen Namen verdient, braucht zumindest einen Śrāvaka. Notfalls als fake. Wobei ich finde, dass accinca diese Rolle vorbildlich - d.h. engagiert und kenntnisreich - ausfüllt.


    Śrāvaka sein bedeutet, eine bestimmte Sichtweise des buddhadharma zu vertreten, ist also eine spezielle Form seiner Rezeption. Nun kann man diese Śrāvaka-Sichtweise sicherlich fundamentalistisch-dogmatisch nennen. Fundamentalistisch insofern sie selektiv in Bezug auf die Lehrüberlieferung in ihrer Gesamtheit ist und dogmatisch insofern sie das Selektierte und überdies auch nur eine bestimmte Interpretation des Selektierten als allein und ausschließlich gültig ansieht. Auch diese Kritik ist natürlich nur eine Sichtweise unter vielen möglichen - und wenn man sie auf das Genannte beschränkt, schlicht das antithetische Komplement zur Śrāvaka-Position.


    Auch diese Sichtweise hat eine in der Rezeptionsgeschichte des buddhadharma weit zurückreichende Tradition, wobei man nicht vergessen sollte, dass diese Sichtweise in ihrer traditionellen Form - über die erwähnte Beschränkung hinausgehend - auch beinhaltet, dem Śrāvakayāna nicht die Heilstauglichkeit abzusprechen. Die explizite Formulierung dieser Haltung, die nicht nur Toleranz sondern auch Akzeptanz der Śrāvaka-Sichtweise begründet, findet sich spätestens im Lotossutra.


    Es ist eine Sache, den Śrāvaka-Standpunkt aufgrund seiner fundamentalistischen und dogmatischen Begrenztheit für sich persönlich zurückzuweisen und einen anderen ‌Standpunkt einzunehmen. Eine andere Sache ist es allerdings, einem Śrāvaka, der seinen Standpunkt vertritt, ad hominem unlautere persönliche Motive zu unterstellen - ob nun aus ebenfalls unlauteren persönlichen Motiven oder weil man sich durch die Fundamentalisten und Dogmatikern nun einmal eigentümliche Art, ihren Standpunkt zu vertreten, in der Übung des Gleichmuts hat stören lassen.


    Noch eine andere Sache ist es, statt eines Gegenstandpunktes einen Standpunkt der Standpunktlosigkeit zu beziehen. Die Frage ist dann halt - bedeutet das, alle Standpunkte gelten zu lassen oder keinen? Alle Standpunkte gelten zu lassen funktioniert natürlich nicht im Sinne objektiver Gültigkeit, sondern nur im Sinn eines jeweils subjektiv förderlichen nützlichen Mittels (also im Sinne der upāya-Lehre). Keinen Standpunkt gelten zu lassen hingegen hieße in Konsequenz, auch den Standpunkt, dass kein Standpunkt Gültigkeit hat, als ungültig zu verwerfen - womit man zwangsläufig in einen logischen Regress gerät. Da ist dann die erste Alternative doch zumindest die vernünftigere.


    Kurze Zusammenfassung für Eilige: lasst accinca seine Arbeit tun. Wer weiss, wozu es gut ist ...


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