Buddhismus ohne Wiedergeburt?

void:

Freeman reloaded:

Wer am "Anatman" oder an der materialistischen Vernichtungslehre festhalten möchte, der kann/muss das halt, entsprechend seines Karma tun, wenn er das möchte.

Buddha Shkyamuni hatte ja durchaus Lehrer aus dem Bereich der indischen Religionen. Auch die Upanischaden enstanden ja auch zu seiner Zeit. Der Grund warum Gautama begann zu lehren, war ja, dass Ataman für ihn eben nicht vollständige Befreiung bedeutete, sondern ein nicht weit genug gehendes Konzept, von dem man sich lösen soll. Sonst hätte es ja nie einen Buddhismus gebraucht.

Wie gesagt, das soll mir recht sein. Ich betrachte "Atman" genauso als Ansammlung von Buchstaben, wie ich "Anatman" als Ansammlung von Buchstaben betrachte, ich habe schon vor langer, langer Zeit beides fallenlassen. Da, wo der Bereich beginnt, wo alle Worte, alle Bezeichnungen ("Atman" ist genauso eine Bezeichnung, wie "Anatman") e.n.d.e.n., da ist Nibbana.

mukti:

Im zweiten Fall wandelt er sich nur um mit dem Tod, so wie sich der Körper umwandelt. Die Elemente des Körpers gehen andere Verbindungen ein, Neues entsteht.
Die Elemente des Geistes ebenfalls, ein neuer Geist entsteht und verbindet sich mit einer neuen materiellen Gestaltung.

Das ist der Punkt. Und ich schalte mich hier ein, weil die folgenden Beiträge von diesem entscheidenden Punkt nur wieder ablenken.
Der Geist zerfällt vollständig (M43) und zwar in seine Bestandteile und diese werden dann neu zusammengesetzt (zu einer neuen geistigen Gestaltung). Nur ist die Frage in welche "Elemente" zerfällt der Geist... weiß man das, dann sieht man auch ganz klar, was "Wiedergeburt" ist.

mukti:

So gibt es in der Buddhalehre auch das Geistelement (mano-dhātu).

Das sind allerdings die "Elemente" eines nichtzerfallenden Geistes, also eines funktionierenden Geistes. Diese zerfallen ebenfalls mit dem Tod (M43) in deren Elemente - aber welche davon überdauern den Tod und wie können sie das?

mukti:

Kamma-Vipaka macht nur Sinn wenn es irgendeine geistige Kontnuität gibt zwischen aufeinanderfolgenden Daseinsformen.

Das stimmt. Aber welcher Sinn das ist, wird erst offenbar, wenn die vorhergehende Frage richtig beantwortet ist, dann fügt sich wirklich alles zusammen.

void:

Du scheint da die zwei Alternativen zu sehen, dass man entweder an einen "grossen Geist" glaubt oder die Welt als nur materialistisch sieht.

Ich weiss nicht woher dein Zitat satmmt, aber ich würde es nicht so lesen, dass da von einem "tranzendenten Bewussein" (Grosser Geist) die Rede ist, sondern einfach von der Ebene des Geistigen - den Skadhas.

Ich brauche keinen "Grossen Geist" oder ein "transzendentes Bewusstsein" und davon sagte ich auch rein garnichts.

Ich sehe da einfach nur dieses Buddha-Wort:

Vom Geiste gehn die Dinge aus, sind geistgeboren, geistgewirkt.

Wie bereits gesagt, das klingt nicht nach materialistischem Vernichtungsglauben oder danach, dass, wie es eben der materialistische Glaube suggeriert, der Körper den Geist erwirkt und beides dann mit dem Tod im zurechtgedachten Nichts verschwindet, sondern genau umgekehrt, der Geist erwirkt den Körper

Gleichwie, ihr Mönche, es auf dieser indischen Erde nur wenige liebliche Gärten, Haine, Felder und Teiche gibt, aber bei weitem mehr Abhänge und Schluchten, schwer passierbare Flüsse, stoppliges und dorniges Gelände und unwegsames Gebirge -

Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die, als Menschen abscheidend, unter den Menschen oder den Himmelswesen wiedergeboren werden, und bei weitem mehr Wesen gibt es, die, als Menschen abscheidend, in einer Hölle wiedergeboren werden, in tierischem Schoß oder im Gespensterreich;

Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die, als Himmelswesen abscheidend, unter den Himmelswesen oder Menschen wiedergeboren werden, und bei weitem mehr gibt es, die, als Himmelswesen abscheidend, in einer Hölle wiedergeboren werden, in tierischem Schoß oder im Gespensterreich;

Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die, aus der Hölle, dem Tierschoß oder dem Gespensterreich abscheidend, unter den Menschen oder den Himmelswesen wiedergeboren werden, und bei weitem mehr gibt es, die, aus der Hölle, dem Tierschoß oder dem Gespensterreich abscheidend, eben dort wiedergeboren werden.

http://www.palikanon.com/angutt/a01_011-033.html#a_i13

Das klingt doch mehr als eindeutig. Das ist nunmal leider so, da kann man nix machen

Freeman reloaded:

Wie bereits gesagt, das klingt nicht nach materialistischem Vernichtungsglauben oder danach, dass, wie es eben der materialistische Glaube suggeriert, der Körper den Geist erwirkt und beides dann mit dem Tod im zurechtgedachten Nichts verschwindet, sondern genau umgekehrt, der Geist erwirkt den Körper

Nur ist das auch nicht so, man lese das in D15 nach.
Der Buddha-Dharma enthält keine "Huhn-Ei-was-war-zuerst-da-Scholastik"

Wie bereits gesagt:

Gleichwie, ihr Mönche, es auf dieser indischen Erde nur wenige liebliche Gärten, Haine, Felder und Teiche gibt, aber bei weitem mehr Abhänge und Schluchten, schwer passierbare Flüsse, stoppliges und dorniges Gelände und unwegsames Gebirge -

Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die, als Menschen abscheidend, unter den Menschen oder den Himmelswesen wiedergeboren werden, und bei weitem mehr Wesen gibt es, die, als Menschen abscheidend, in einer Hölle wiedergeboren werden, in tierischem Schoß oder im Gespensterreich;

Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die, als Himmelswesen abscheidend, unter den Himmelswesen oder Menschen wiedergeboren werden, und bei weitem mehr gibt es, die, als Himmelswesen abscheidend, in einer Hölle wiedergeboren werden, in tierischem Schoß oder im Gespensterreich;

Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die, aus der Hölle, dem Tierschoß oder dem Gespensterreich abscheidend, unter den Menschen oder den Himmelswesen wiedergeboren werden, und bei weitem mehr gibt es, die, aus der Hölle, dem Tierschoß oder dem Gespensterreich abscheidend, eben dort wiedergeboren werden.

http://www.palikanon.com/angutt/a01_011-033.html#a_i13

Ich finde, das klingt mehr als eindeutig. Wenn ihr als Buddhisten diesen Worten des Buddha nicht glaubt oder dies nicht für Euch selbst erkannt habt, was kann ich da als Konfessionsloser machen?

Es geht zwar etwas durcheinander jetzt, aber das möchte ich gerne weiter verfolgen:

Moosgarten:

mukti:

Im zweiten Fall wandelt er sich nur um mit dem Tod, so wie sich der Körper umwandelt. Die Elemente des Körpers gehen andere Verbindungen ein, Neues entsteht.
Die Elemente des Geistes ebenfalls, ein neuer Geist entsteht und verbindet sich mit einer neuen materiellen Gestaltung.

Das ist der Punkt. Und ich schalte mich hier ein, weil die folgenden Beiträge von diesem entscheidenden Punkt nur wieder ablenken.
Der Geist zerfällt vollständig (M43) und zwar in seine Bestandteile und diese werden dann neu zusammengesetzt (zu einer neuen geistigen Gestaltung). Nur ist die Frage in welche "Elemente" zerfällt der Geist... weiß man das, dann sieht man auch ganz klar, was "Wiedergeburt" ist.

mukti:

So gibt es in der Buddhalehre auch das Geistelement (mano-dhātu).

Das sind allerdings die "Elemente" eines nichtzerfallenden Geistes, also eines funktionierenden Geistes. Diese zerfallen ebenfalls mit dem Tod (M43) in deren Elemente - aber welche davon überdauern den Tod und wie können sie das?

mukti:

Kamma-Vipaka macht nur Sinn wenn es irgendeine geistige Kontnuität gibt zwischen aufeinanderfolgenden Daseinsformen.

Das stimmt. Aber welcher Sinn das ist, wird erst offenbar, wenn die vorhergehende Frage richtig beantwortet ist, dann fügt sich wirklich alles zusammen.

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In welche Elemente der Geist zerfällt und welche den Tod überdauern - vermutlich zerfällt alles was jetzt eine Verbindung zu diesem Körper hat. Also alles was die Identität ausmacht, die Vorstellung ich bin dieser Körper oder mein ist dieser Körper, das muss zerfallen bevor es zu einem neuen Körper kommen kann. Gier, Hass und Verblendung zerfallen nicht und bewirken eine neue Gestalt, das ist jedenfalls kontinuierlich solange es nicht "mit der Wurzel ausgerottet" ist.

mukti:

Es geht zwar etwas durcheinander jetzt, aber das möchte ich gerne weiter verfolgen:
In welche Elemente der Geist zerfällt und welche den Tod überdauern - vermutlich zerfällt alles was jetzt eine Verbindung zu diesem Körper hat. Also alles was die Identität ausmacht

Ganz genau.

mukti:

Gier, Hass und Verblendung zerfallen nicht und bewirken eine neue Gestalt, das ist jedenfalls kontinuierlich solange es nicht "mit der Wurzel ausgerottet" ist.

Diese sind ja eben auch (in ihrer jeweils spezifischen Form) an "Identität" gebunden. ... das ist es also nicht.
Man muss also nach deren Ursachen forschen steht natürlich alles bei paticcasammuppada (hilfsweise am Beispiel in M38)

void:

Freeman reloaded:

Wer am "Anatman" oder an der materialistischen Vernichtungslehre festhalten möchte, der kann/muss das halt, entsprechend seines Karma tun, wenn er das möchte.

Buddha Shkyamuni hatte ja durchaus Lehrer aus dem Bereich der indischen Religionen. Auch die Upanischaden enstanden ja auch zu seiner Zeit. Der Grund warum Gautama begann zu lehren, war ja, dass Ataman für ihn eben nicht vollständige Befreiung bedeutete, sondern ein nicht weit genug gehendes Konzept, von dem man sich lösen soll. Sonst hätte es ja nie einen Buddhismus gebraucht.

Zur Begriffsbestimmung des Atman:

" Atman bzw. Atma (Sanskrit, n., आत्मन्, ātman, Pali: atta, urspr.: Lebenshauch, Atem)..."

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atman

Gibt es etwa keinen Lebenshauch, keinen Atem, ist der Lebenshauch, der Atem etwa eine Illusion? Wir wissen, wie sehr der Buddha die Konzentration auf den ATEM (Atman) gepriesen hat.

Wenn es nun angeblich nirgendwo ein Selbst gibt, wie ja viele behaupten, wie ist dann folgende grundlegende Botschaft Buddhas Deiner Ansicht nach zu verstehen?:

" Seid Euch selbst eine Zuflucht, seid Euch selbst eine Leuchte..."

Wer ist damit gemeint, wenn nicht man selbst?

Moosgarten:

mukti:

Gier, Hass und Verblendung zerfallen nicht und bewirken eine neue Gestalt, das ist jedenfalls kontinuierlich solange es nicht "mit der Wurzel ausgerottet" ist.

Diese sind ja eben auch (in ihrer jeweils spezifischen Form) an "Identität" gebunden. ... das ist es also nicht.
Man muss also nach deren Ursachen forschen steht natürlich alles bei paticcasammuppada (hilfsweise am Beispiel in M38)

Bewusstsein hat Gestaltung als Ursache und Gestaltung hat Unwissenheit als Ursache steht in M.38. Also Unwissenheit bzw. Verblendung ist das was bleibt und neue Gestalt mit einem neuen Bewusstsein, einer neuen Identität verursacht.

void

Im selben Moment, wo jemand sagt "Dies ist nicht mein Ich, dies ist nicht mein Selbst (AN-ATMAN)", im selben Moment ist die Unterscheidung zwischen Anatman UND Atman bereits geschehen, es gibt kein Anatman ohne Atman. Im selben Moment, wo jemand sagt "Oben", ist automatisch die Unterscheidung zwischen "Oben" und "Unten" bereits geschehen, es gibt kein "Oben" ohne ein "Unten", so, wie es kein Anatman ohne Atman gibt.

Wer sagt, es gibt kein Atman, der klebt am Anatman, so, wie manche an der Lehrheit kleben.

Anatman dient dazu, alles, was NICHT Atman ist zu benennen und dann fallenzulassen. Es gibt zwei grundlegende Fingerzeige, zwei Wege:

Neti, neti! Anatman! Nicht dies, nicht das!

Das ist der eine Weg. Der andere Weg ist:

Tat tvam asi!

Beide Wege, unermüdlich, konsequent zuende gegangen, münden in denselben unausprechlichen Ozean, Nirvana.

Freeman reloaded:

wie ich "Anatman" als Ansammlung von Buchstaben betrachte,...

Was die Frage Hindu/Buddhist betrifft so denke ich dass der Buddha Yogis als Lehrer hatte, die wohl eine Beziehung zu den Upanishaden hatten. Er hat nach ihrem System praktiziert und ist dann noch das letzte Stückchen weitergegangen zu Nibbana. Man könnte also nach diesem Yoga praktizieren und dann nach der Buddhalehre die letzte Stufe auch noch fallenlassen, das wäre dasselbe als würde man von Anfang an dem System des Buddha folgen. Oder?

Freeman reloaded:

Nichts ist beständig, noch nichtmal der Tod

Zitat

Nichts ist beständiger als der Wandel.(Heraklit, ca. 500 v. Chr.)

Quelle: http://www.lebensphilosophien.…n_Lebensphilosophien.html

mukti:

Bewusstsein hat Gestaltung als Ursache und Gestaltung hat Unwissenheit als Ursache steht in M.38. Also Unwissenheit bzw. Verblendung ist das was bleibt und neue Gestalt mit einem neuen Bewusstsein, einer neuen Identität verursacht.

Und woher entsteht Unwissenheit? Die schwirrt doch nicht irgendwo umher.
Guck doch mal in das Beispiel in M38 (und jetzt nicht in "das Dritte" iwas hineingeheimnissen) da ist es wirklich explizit ausgeführt.

mukti:

Freeman reloaded:

wie ich "Anatman" als Ansammlung von Buchstaben betrachte,...

Was die Frage Hindu/Buddhist betrifft so denke ich dass der Buddha Yogis als Lehrer hatte, die wohl eine Beziehung zu den Upanishaden hatten. Er hat nach ihrem System praktiziert und ist dann noch das letzte Stückchen weitergegangen zu Nibbana. Man könnte also nach diesem Yoga praktizieren und dann nach der Buddhalehre die letzte Stufe auch noch fallenlassen, das wäre dasselbe als würde man von Anfang an dem System des Buddha folgen. Oder?

Genau diese Tatsache wird ja hier beschrieben:

" , "Nirvikalpa Samadhi is generally considered to incorporate the following four Jhanas within its scope," then going on to list Jhana's number 5 through 8, it should be so brought to the attention of the reader that the Buddha in his quest for Awakening was NOT able to fully find the answers he sought in the Eight Jhana States to his satifaction. They are, thus then, not the end all be all of Full Attainment. To wit the following as found in The Jhanas in Theravadan Buddhist Meditation:

" Before he became the Buddha, at the beginning of his spiritual quest, Siddhartha Gautama studied with two teachers. The first teacher taught him the first Seven Jhanas; the other teacher taught him the Eighth Jhana. Both teachers told him they had taught him all there was to learn. But Siddhartha still didn't know why there was suffering, so he left each of these teachers and wound up doing six years of austerity practises. These too did not provide the answer to his question and he abandoned these for what has come to be known as the Middle Way. The suttas indicate that on the night of his Enlightenment, he sat down under the and began his meditation by practising the Jhanas (for example, see the Mahasaccaka Sutta - Majjhima Nikaya #36). When his mind was "concentrated, purified, bright, unblemished, rid of imperfection, malleable, wieldy, steady and attained to imperturbability" he direct it to the "true knowledges" that gave rise to his incredible breakthrough in consciousness known in the sutras as Anuttara Samyak Sambodhi. So we see that the Jhanas are not only at the heart of his teaching, but also were at the heart of his own practise." (source)

The first teacher taught him the first Seven Jhanas; the other teacher taught him the Eighth Jhana. Both teachers told him they had taught him all there was to learn. But Siddhartha still didn't know why there was suffering, so he left each of these teachers and wound up doing six years of austerity practises.

On the night of his Enlightenment, he sat down under the Bodhi Tree and began his meditation by practising the Jhanas. When his mind was "concentrated, purified, bright, unblemished, rid of imperfection, malleable, wieldy, steady and attained to imperturbability" he direct it to the "true knowledges" that gave rise to his incredible breakthrough in consciousness known in the sutras as Anuttara Samyak Sambodhi."

http://the-wanderling.com/nirvakalpa.html

Das bedeutet im Klartext:

Egal, welchem Guru, Lehrer, Meister Du folgst, die letzte Strecke des Weges musst Du EINSAM und ALLEIN gehen (sei Dir selbst eine Leuchte!) und alles loslassen, alles fallenlassen, den Grossen Tod, den einsamen Tod sterben, völlig entwerden, alle Namen und Vorstellungen, alle Konzepte, alle Lehren, Gurus, Lehrer und Meister fallenlassen. Nur, wer in diesem Leben den Grossen Tod gestorben ist, der ist schon hier, im Diesseits erloschen, unnahmbar, Ungeworden, Ungeboren, Unsterblich, UN........ und dann viel Spass beim Mitteilen, beim Sprechen darüber... wenn ich Siddharta Gautama gewesen wäre, ich hätte dem ollen Brahma was gepfiffen, als er Siddharta Gautama darum bat, zu lehren. Ich hätte gesagt:

Mach das mal schön selber, ich hab kein Bock, Wasser am Fluss zu verkaufen

void:

Man kann sich ja selber eine Leuchte sei, ohne dass man dieses Selbst als eine Essenz auffasst.
So bin ich der Meinung, dass man das in dem Satz augedürckte genauso auch als ls "Orientiert euch an eurer Praxis!" formulieren könnte.

Nicht "könnte", es wird ausdrücklich klargestellt, was das bedeutet:

Zitat

Wie aber, Anando, wahrt der Mönch sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht?

Da wacht, Anando, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
... (D16.2.5)

Also Satipatthana übend.

Wenn ALLES und JEDER AN- Atman und leer ist, warum sollte ich dann auf den Buddha (= Anatman, leer) oder auf irgendeinen anderen Fraggle hören

void:

Freeman reloaded:

Wenn ALLES und JEDER AN- Atman und leer ist, warum sollte ich dann auf den Buddha (= Anatman, leer) oder auf irgendeinen anderen Fraggle hören

Statt "Anatman" könnte man auch "bedingt" bzw. "nicht aus sich selbst heraus existierend" sagen. Jeder von uns ist bedingt, und existiert nicht aus sich selbst heraus. Er lebt aber nicht so. Und weil er unter diesen falschen Annahmen" lebt, leidet er.

Ich denke, Buddha als "Fraggle" zu bezeichnen ist etwas, mit dem einige hier leben können, was aber andere als grosse Respektlosigkeit und "unrechte Rede" auffassen werden.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung für das böse Wort "Fraggle".

Was den Rest betrifft:

Es ist sicher Dein gutes Recht, das als Buddhist so zu betrachten.

Freeman reloaded:

Im selben Moment, wo jemand sagt "Dies ist nicht mein Ich, dies ist nicht mein Selbst (AN-ATMAN)", im selben Moment ist die Unterscheidung zwischen Anatman UND Atman bereits geschehen, es gibt kein Anatman ohne Atman.

Das ist unlogisches reinfallen auf falsche Ansicht.
Die Schlußfolgerung: "es gibt kein Anatman ohne Atman" ist an den
Haaren herbei gezogen und ist auch keinesfalls die Lehre des Buddha.
Wenn es so wäre, dann gäbe es gar kein anattā. Eine solche Lehre
wäre eine Atman-Lehre. Es gibt "kein Anatman ohne Atman" ist doch
eine ausgemachte Narrenlehre. Vom Buddha kommt die jedenfalls nicht.

Die Wahrheit ist, Wenn gesagt wird: "Es gibt kein Atman" dann bedeutet
das genau das und nicht etwa bedeutet es "es gibt ein atman".
Wenn sich ein Geist aber mit primitiver Logik selber austrinken will muß er
das für sich alleine tun aber nicht anderen (wie den Buddha) in die Schuhe schieben.

Freeman reloaded:

Wenn ALLES und JEDER AN- Atman und leer ist, warum sollte ich dann auf den Buddha (= Anatman, leer) oder auf irgendeinen anderen Fraggle hören

Jetzt mal von deinem fraggeln hier abgesehen, ist das natürlich
eine berechtigte Frage. Genau so könnte man sagen, wenn alles
Leiden und unbeständig und vergänglich ist, warum sollte ich dann
einer Lehre folgen die das zu ihrem Thema macht. Das eine ist eben
mit dem anderen ja untrennbar verbunden.

Der Buddha gibt ja die Antwort auf diese Frage selber.
Es lehrte nämlich seiner Lehre zu folgen um das Leiden,
das Dasein zu durchschauen und dem Leiden ein Ende zu machen.
Und das kann letztlich nur dann passieren wenn alles Dasein
als anattā erkannt wird. Leider geht es nicht anderes, da sonst
das Dasein "lustig" weiter gehen würde. Ob man das jetzt schon
versteht oder nicht.

Denen aber die es (noch) nicht verstehen, denen lehrte
er, schlechtes zu lassen und gutes zu tun um sich von
mehr Leiden zu weniger Leiden zu entwickeln, von mehr
Dumpfheit zu weniger Dumpfheit usw.

mukti:

Ansonsten sehe ich viele Übereinstimmungen, Upanishaden und ihre Yogis dürfte es ja auch zur Zeit des Buddha schon gegeben haben. Das Hauptsächliche des Buddhismus ist dass es keinen Atman gibt. Nach der Überlieferung ist der Buddha auch praktisch darüber hinausgegangen, um "zu erreichen was vor ihm noch keiner erreicht hat". Bis zu diesem letzten Punkt scheint mir alles zusammenzupassen und ist im Wesentlichen das Gleiche.

Für diesen letzten Schritt gibt es auch den Begriff "Moksha":
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Moksha
http://wiki.yoga-vidya.de/Moksha

LG