Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from Bakram
    Quote from bel

    sondern bezeichne die Haltung als "kindischen Sensualismus", die nur das als "existent" oder gar als "wahr" gelten lassen möchte, das persönlich und durch die 5 Sinne erlebt wurde


    Dieser kindliche Sensualismus nennt man empirisches Denken und ist Grundlage wissenschaftlichen Denken. Jede ausgedachte Theorie gilt erst dann als Wahr, wenn sie empirisch im Experiment nachgewiesen wurde:


    Der Unterschied ist der, daß da nicht auf "persönliches (individuelles) Erleben" rekurriert wird, sondern auf ein Verfahren, das auf Intersubjektivität basiert. Nicht zuletzt liegt der Unterschied auch darin, daß zwingend eine sowohl validierbare wie falsifizierbare Theorie vorliegen muß - sonst wüßte man überhaupt nicht, wonach man empirisch suchen sollte. Die Theoriebildung ist dabei sogar die entscheidende wissenschaftliche Arbeit.


    Deine These von den zwei Bewußtseinsarten ist von vornherein obsolet, weil du zugleich behauptest, daß nur eine Art davon "empirisch", die andere "transzendenz" sein soll - sich also der Empirie entzieht. Also gibt es weder eine Möglichkeit der Bestätigung noch die der Widerlegung.
    Was dann die Frage soll, ob das vorgeblich "tranzendente" Bewußtsein schon mal persönlich sinnlich erlebt wurde, ist mir ein Rätsel.


    Quote from Bakram

    In welcher Welt lebst du eigentlich ?


    Ich "bin" Naturwissenschaftler :) - nicht dass mich das vollständig beschreibt, aber zumindest weiß ich recht gut, wie da gedacht wird. Nicht dass das hier 1:1 übertragbar wäre, aber es könnte schon mal dabei helfen, gröberen Unsinn zu vermeiden.


    Was jetzt die Haltung zu den Schriften betrifft, bin ich Anhänger des letztens schon von Sundhana erwähnten Hermeneutischen Zirkels, s. https://de.wikipedia.org/wiki/Hermeneutischer_Zirkel - vllt mit der Ergänzung, dass es mir dabei nicht um "Wahrheit" geht, sondern um praktische Nachvollziehbarkeit dessen, was die Verfasser gemeint haben könnten und ob mir das irgendwas persönlich sagen könnte. Die Schriften selbst (welche auch immer) stellen für mich keine "Autorität" dar - sind nur das: historische Zeugnisse.

  • Quote

    Niemand, der die vier Wahrheiten nicht kennt, leidet darunter, dass er sie nicht kennt. Diese Art der Unwissenheit wird nur dann zu einer, wenn man die Wahrheiten als solche akzeptiert. Die Menschen leiden wohl überwiegend an der Vergänglichkeit und ihrem Ego, aber nicht daran, dass sie eine buddhistische Theorie nicht kennen.


    Wenn ich nicht weiß, was ein Smartphone ist und nicht einmal weiß, dass so was existiert, dann kann es mir trotzdem fehlen. Das erkenne ich in dem Moment, in dem ich es habe und es dann dauernd benutze ("Das hat mir schon die ganze Zeit gefehlt!"). Ich würde nicht danach greifen, wenn es mir nicht fehlen würde (es genügt das Greifen, sogar wenn es nur Neugierde ist – aber letzteres halte ich für unbedenklich :D ). Nur wenn ich weiß, dass es existiert, vielleicht sogar eines habe, weil es mir z.B. die Firma zur Verfügung stellt, ich es aber nicht benutze, dann fehlt es mir wirklich nicht.


    Die "buddhistische Theorie" ist nicht nur für Buddhisten gültig. Ihre wesentliche Aussage ist, dass sich alle Wesen in Unwissenheit und im Daseinskreislauf befinden, dass alle Wesen Ungemach vermeiden und Glück suchen. Das tun eben nicht nur Buddhisten.
    Herr Gautama hat diese Gegebenheit irdischen Lebens erkannt und formuliert. Und er hat, zumindest was uns Menschen betrifft, einen Weg aufgezeichnet, wie er es geschafft hat, diesem Kreislauf zu entkommen. Jeder der den Weg geht, kann schon ab einem gewissen Punkt, auch ohne vollständig befreit zu sein, diese Thesen bezeugen, und das unabhängig von Alter, Geschlecht, Herkunft, Kulturkreis.


    Jeder, der die Menschen um sich herum beobachtet und schon ein wenig den Blick für sich geschärft hat, denn das ist Grundvoraussetzung um die Mitwesen (nicht nur die Menschen) besser zu verstehen, kann sehen, wie sie leiden und wie ihr Leiden genau aus den Komponenten besteht, die in der buddhistischen Psychologie beschrieben werden. Sobald man die Menschen darauf hin befragt und das Vokabular verwendet, das sie selbst benutzen, also kein Sanskrit-Slang benutzt, dann wird das bekräftigt. Um beim Beispiel Smartphone zu bleiben: "Ich wollte das unbedingt. Ich benutze es ständig. Ich kann mir ein Leben ohne gar nicht mehr vorstellen. Es gibt schon ein Neues. Das Alte ist doof. Mein Kollege hat das, ich will das auch. … "


    Die Leuten spüren ihr Unbehagen auch, merken, dass sie irgendwie nie zur Gänze zufrieden sind und jede Befriedigung nur von kurzer Dauer ist. Sie können das nur nicht formulieren, weil es für sehr viele einfach immer noch leichter ist, einen neuen Kick zu erhalten, als innezuhalten und zu reflektieren.
    Auch haben die meisten Menschen Angst vor dem Tod, Angst vor dem Alter und Angst vor Krankheit, vor Verlust ihres Lebensgefährten, ihrer Kinder …. Diejenigen, die das überwunden haben, haben erkannt, dass es zum Leben gehört und nicht vermeidbar ist.
    Diejenigen, die das nicht überwunden haben und in diesen Ängsten gefangen sind, die strampeln verzweifelt und versuchen mit allen Mitteln diese Lebensfakten zu verdrängen. Da das aber nie völlig gelingt, sind sie ständig am Davonrennen und suchen die Erlösung in höchst unbefriedigenden Ersatzmitteln und -handlungen.


    Genau das beschreiben die Vier Wahrheiten.


    Die Vier Wahrheiten zu kennen und immer mehr zu realisieren, ist tatsächlich die Lösung und eigentlich suchen die Menschen danach. Dazu muss man nicht unbedingt Buddhist werden, die Grundaussagen der buddhistischen Lehre kann man in allen mir bekannten Religionen und auch beispielsweise bei den Stoikern und Epikur wiederfinden, sie ist nur anders formuliert und es werden andere Methoden beschrieben.
    Übrigens wirkt es schon leidvermindernd, wenn man die Vier Wahrheiten akzeptiert hat, denn das impliziert schon Wissen. Es verhält sich also genau gegenteilig zu Deinem Postulat. Sobald ich weiß, was mir fehlt, weiß ich woran ich leide und damit fällt schon mal die erste Schicht der Unwissenheit weg.
    Es ist nicht die "Religion Buddhismus", die den Menschen fehlt, sondern es sind in der Tat die Vier Wahrheiten.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote

    Der Unterschied ist der, daß da nicht ...



    @ bel:

    Quote

    Deine These von den zwei Bewußtseinsarten ist von vornherein obsolet, weil du zugleich behauptest, daß nur eine Art davon "empirisch", die andere "transzendenz" sein soll - sich also der Empirie entzieht.


    nicht obsolet. einerseits empirisch falszifizierbar :D anhand form(ation), andererseits nicht (transzendent, leer). besteht nur kein subjekt-objekt ( siehe herzsutra). kein kontakt - bzw. 'Leerheit Kontakt,; merkmalloser Kontakt,; wunschloser Kontakt'. es gibt dieses mantra, damit nicht in nichts(heit) hängen geblieben wird. wieso sollte dann die frage, ob du transzendentes bewusstsein erfahren hast nicht erlaubt sein ? ( hat sich erledigt)


    aber das ist ja vom thema ab.


    hass, gier und verschleierung machen dieses kleine selbst, diese trübe tasse, aus.


    Quote

    Panthaka der Jüngere so tat, bekam jenes Tuch ein schmutziges Aussehen. Da erkannte er: 'Das Tuch ist an sich rein, daran liegt der Fehler nicht, sondern an der Ichheit (attabhava) liegt der Fehler.'

    ( grad wo gelesen, bei interesse googlen ) :)


    interessant ist aber, dass buddha nicht sagte: welche ich-heit bitte schön, du esel ?! :wink:

  • Hallo Bel


    Ich versuche es noch einmal von vorne.


    Quote from Bel

    Nicht zuletzt liegt der Unterschied auch darin, daß zwingend eine sowohl validierbare wie falsifizierbare Theorie vorliegen muß - sonst wüßte man überhaupt nicht, wonach man empirisch suchen sollte


    Die Theorie ist paticcasamuppada


    Quote

    Deine These von den zwei Bewußtseinsarten ist von vornherein obsolet, weil du zugleich behauptest, daß nur eine Art davon "empirisch", die andere "transzendenz" sein soll


    Das hast du falsch aufgefasst.


    Ich kann Bewusstsein "empirisch" erfahren. Aus diesem Grund kann ich Paticcasamuppada entsprechend prüfen


    Meine eigene Erfahrung deckt sich mit den Glieder 3 - 10 von paticcasamuppada, d.h. ich kann diese aufgrund eigener Erfahrung verifizieren oder falsifizieren. Aus diesem Grund sind diese Teile (für mich) immanent (http://www.duden.de/rechtschreibung/immanent). Da sich meine Erfahrung mit den Aussagen der Glieder 3- 10 deckt verifiziere ich sie.


    Die Glieder 1-3 und 10-12 der Theorie paticcasamuppada kann ich nicht erfahren. Ich kann sie also weder validieren noch falsifizieren. Sie entziehen sich einer Überprüfung mit meinem entsprechenden Instrumentarium (Sinne). Diese Teile nenne ich deshalb transzendent (http://www.duden.de/rechtschreibung/Transzendenz)


    Es bleibt mir nun nichts anderes übrig als die sogenannt transzendenten Aussagen in den Glieder 1-3 und 11 treuherzig zu glauben oder zwweiflerisch auf ihre Plausibilität hin zu prüfen (http://www.duden.de/rechtschreibung/Plausibilitaetspruefung.


    Mein Problem liegt nun darin, dass mir die Aussage "Das Bewusstsein bedingt nama-rupa" aufgrund meiner Erfahrung nicht plausibel erscheint: Meine Erfahrung zeigtnämlich , dass Bewusstsein vom Geist/Körper abhängt und nicht umgekehrt.


    Es ist mir aber auch klar und lässt sich mit meinjer Erfahrung verifizieren, dass nama-rupa bedingt ist. Es muss etwas Anderes sein, das nama-rupa bedingt als dasjenige Bewusstsein, welches ich täglich wahrnehme.


  • Quote from Bel

    Nachvollziehbarkeit dessen, was die Verfasser gemeint haben könnten


    Darum geht es mir auch.

  • Es gibt da auch eine Reihung in der es heißt: Bewusstsein bedingt nama rupa, nama rupa bedingt Bewusstsein. Dann: nama rupa bedingt die sechs Sinnesbereiche.
    War mir unverständlich diese Wendung. Wird eigentlich auch nicht gebraucht.


    vijnana Bewusstsein. Wahrnehmen der Sinnesobjekte. Das zu Sehende, zu Hörende, zu Tastende, zu Riechende, zu Schmeckende, der Gedanke. Das erfahren das Sinnesobjekte da sind. Die Trennung zwischen hier und da sind Objekte die nicht "Dies" sind. Das bewusst werden von Dieses und Das. Es geht hier nicht um Das Sehen usw sondern darum das überhaupt etwas zu sehen ist. Es sind noch keinerlei Sinnesorgane bewusst nur und ausschließlich Sinnesobjekte ohne jede Gedankenverbindung, es ist auch nur der Gedanke das da etwas ist.
    •aus dem Bewusstsein als Ursache entsteht Name und Form;


    nama rupa Körperliches und Geistiges. Auf ein Sinnesobjekt/rupa wird gezeigt und es wird vom anderen ein Name gegeben und damit vergeistigt/nama. Die erkannten Sinnesobjekte werden mit Bezeichnungen versehen. Dem Fragenden werden die Namen genannt die er einübt und so eine andere Ebene des Dasein erreicht. Sich als mit jemanden zugehörig zu empfinden, weil es jetzt nicht mehr nur Objekte gibt sonder, durch Bezeichnungen, Dinge die mehrere Wesen gemeinsam erkennen durch die Bezeichnung und sich so verstehen können.
    •aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;

    Sein oder Nicht-Sein, das ist hier die Frage?

    Sein und Nicht-Sein, das ist hier die Antwort.

  • xxx
    Das ist letztlich nix anders, als ich schon geschrieben habe.


    A) Ich gehe grundsätzlich davon aus, daß "der Buddha" ausschließlich über erfahrbare Dinge geredet hat, also nur über Dinge, die grundsätzlich jedem zugänglich sind (natürlich nicht vorraussetzungslos). Das kann man natürlich als ein "hermeneutisches Vorurteil" sehen - aber auch als gültige These, die solange besteht, solange es keine wirklich zwingende hermeneutische oder praktische Gegenanzeigen gibt.
    Gestützt wird sie als Grundannahme dadurch, daß "der Buddha" grundsätzlich niemanden von der Erfahrbarkeit der Lehre, bis hin zum Erwachen ausgeschlossen hat.
    B) Und in "der Lehre" gehts um nicht anderes, als um darum, wie Dukkha entsteht, und wie es aufgehoben werden kann - auch wieder ein "hermeneutisches Vorurteil", aber direkt gestützt durch eine entspreche Aussage "des Buddhas". Übrigens ergibt sich daraus wieder ein "hermeneutischer Zirkel" zur Begriffsbestimmung von dukkha.


    Zusammengefaßt, die These lautet deshalb: kein Glied aus paticcasamuppada entzieht sich der empirischen Erfahrung und es geht im paticcasamuppada ausschließlich darum, wie dukkha entsteht und aufgehoben werden kann.
    Läßt sich paticcasammuppada nur mit transzendenten Hilfshypothesen "erklären", werden solche Vorstellungen wegen A) als ungültig zurückgewiesen. Kommen dagegen Darstellungen ohne transzendente Hilfshypothesen aus, bleibt noch zu klären, ob sie nicht im zwingend hermeneutischen Widerspruch zu relevanten Stellen des Textkorpus stehen - Betonung liegt auf zwingend, weil der Textkorpus ja ein historisches Produkt ist.


    So, also mir völlig unklar ist mir, warum für dich, die Glieder 10-12 nicht empirisch erfahrbar sind, mag ja sein, du zielst darauf, daß "(Wieder-)Geburt" und Tod nicht für Dich erfahrbar sind - aber es kann eben auch einfach daran liegen, daß du diesen Abschnitt von paticcasamuppada begrifflich völlig falsch bestimmst. Dagegen schützt aber wieder der Hermeneutische Zirkel. Ich habe das hier erläutert:
    http://www.buddhaland.de/viewt…t=15605&start=480#p321947
    In Kurzform: die "Glieder" 10-12 sind nur als ein "Glied" aufzufassen, nämlich "Werden - Leiden". Damit das auch wirklich deutlich wird, hier auch noch mal die Standarddefinition von Leiden, die ist nämlich eine Kurzformel von paticcasamuppada (6-12):


    Quote

    Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden? Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung sind Leiden; das Nichterlangen dessen, was man begehrt, ist Leiden; kurz gesagt: Anhaften an den Gruppen des Daseins (khandha) sind Leiden.


    Also, eigentlich gehts bei 10-12 um dukkha. Warum nun unter Beachtung dessen Tod und Geburt (nicht "Wiedergeburt") was Traszendentes sein sollen, erschließt sich mir nicht. Ich empfehle als ersten Schritt die entsprechenden Definitionen im Suttapitaka nachlesen. Warum die Leiden sind - oder besser, unter welchen Umständen sie als Leiden zu bezeichnen sind, wird dort auch geklärt.


    Kommen wir zu den Gliedern "1-3".
    Du schreibst, "Meine Erfahrung zeigt, dass Bewusstsein vom Geist/Körper abhängt und nicht umgekehrt". Nun ja. Ich kann dir da natürlich nicht direkt weiterhelfen, aber da du vorhin selbst Naturwissenschaft ins Feld geführt hast, also offenbar als ein valides Instrument intersubjektiven Erkenntnisaustausches anerkennst: jeder Mediziner und Biologe kann dir heute bestätigen, daß jede Art geistiger Prozesse ihren unmittelbaren Niederschlag in der physischen Konstitution des Gehirns hinterläßt, je häufiger desto anhaltender. Natürlich stand dieses Mittel nicht vor 2500 zur Verfügung, sicher aber die Beobachtung, daß geistige Ausfälle zugleich auch physische Folgen zeitigen - etwa bei einem Schlaganfall. Oder einfach durch die Beobachtung des Sterbevorganges - erst erlöschen die Sinnesfunktionen und Bewußtsein, letztlich der gesamte Geist-Körperzusammenhang (M43) aber auch im Zwiegespräch zwischen dem Buddha und Ananda in D15 werden ja empirische Erfahrungen ausgetauscht:


    Quote

    "Wenn nun etwa, Anando, Bewußtsein, nachdem es sich in den Mutterleib entwickelt hat, wieder zurückträte: würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit nach diesseit empfangen sein können?"
    „Gewiß nicht, o Herr."
    „Wenn nun etwa, Anando, Bewußtsein noch am Jungen wieder zerfiele, am Knäblein oder am Mägdelein: würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit zu Wachstum, Gedeihen und Entfaltung gelangen können?"
    „Gewiß nicht, o Herr."
    "Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung, dies die Bedingung von Geistigkeit und Körperlichkeit, und zwar Bewußtsein."


    Es ist übrigens auch widersinnig anzunehmen, daß etwas, das in einem Gesamtzusammenhang Bestand hat, nämlich Bewußtsein als Bestandteil von Nama-Rupa (den Khandhas), nur durch diesen bedingt, und nicht auch als "Teil" den Gesamtzusammenhang bedingen würde. Widerspricht auch jeder Empirie.

  • Quote

    Das erkenne ich in dem Moment, in dem ich es habe und es dann dauernd benutze ("Das hat mir schon die ganze Zeit gefehlt!").


    Liebe Doris, hier kannst du einfach statt deiner Überzeugung Bibel oder Koran einsetzen. Ich kenne Gläubige anderer Religionen, die sind von ihren Sachen genauso begeistert wie du von den vier Wahrheiten. Man sieht dann halt die Welt durch den Filter dessen, was man geil findet.


    Das bloße Wissen um diese Wahrheiten kann im Grunde schon von der inneren Logik des Buddhismus nicht so viel bringen, wie du wohl meinst, da sie ja einen Pfad enthalten. Das wäre so, wie wenn man sich mit einer Reisegruppe an einem Punkt trifft, die Wanderkarte anschaut, aber dann nicht losläuft. Tatsächlich denke ich, dass das Wichtigste am Pfad die Befreiung ist, und nur wenige dürften die bei bloßer Kenntnis der vier Wahrheiten erlangen (ist aus dem Zen z.B. auch nur einer überliefert, bei dem das so war?).


    Mir geht es aber um etwas anderes. Ich habe die "Zwei Buddha Theorie", wenn ich den Buddha, der die Blume hochhält als Quintessenz seines Erwachens (Zen) mit dem vergleiche, der hier oft diskutiert wird und nur gesessen zu haben scheint, um Zeit zu haben, sich all das auszudenken, was er dann jahrzehntelang verkündet hat (Theravada). Manche hier betreiben, glaube ich, ihre Meditation ähnlich, voller Grübelei über den Sinn des Ganzen. Jedenfalls ist ein Buddha, der erwacht zu dem, was man im Zen als Befreiung versteht, und den man dann bittet, zu lehren, kaum so vorstellbar, dass er - nachdem (!) er die Leere und Vergänglichkeit wirklich aller Phänomene erkannt hat - nun nichts besseres zu tun hat, als allen diesen Phänomenen wieder eine Realität zu verleihen - nur damit sie dann wieder überwunden werden muss. Denn man muss ja im Zen (deswegen gibt es z.B. Kôan, damit die Grübeleien wirklich zu nichts führen und man das einsieht) all das wieder loslassen, jede vorgefertigte Meinung, auch die zwischen den Buchdeckeln eines Palikanon.


    Dieser zweite Buddha ist das, was im Christentum die Kirche ist. Der erste Buddha ist Jesus Christus. Die Kirche ist das, was systematisieren will, ihren Mönchen und Nonnen das Leben schwer macht und auf eine Bibel noch Tausende Werke an Kommentaren und Exegese setzt. Der erste Buddha oder Christus sind das, was die Blume hochhält, lächelt und das Brot teilt.


    Mit anderen Worten: Wieso ist denn einer für dich glaubhaft, der die Leere, das Nicht-Selbst, die Vergänglichkeit von allem gelehrt hat und dann so getan haben soll, als seien aber die vier Wahrheiten (oder der Kausalnexus) nicht davon betroffen und demnach eine unumstößliche, absolute Wahrheit (statt Leere, Nicht-Selbst und Vergänglichkeit)? Man kann nicht beides haben, den Blumenhochhalter und den Schwätzer. Das sind zwei Schulen, und wenn man sie mischt, wird man m. E. in großer Verwirrung enden. Wenn man jedenfalls im Zen ist, meine ich, sollte man ernst machen mit der Wahrheit außerhalb von Schriften.


    Verstehst du, was ich sagen möchte? Wenn es letztlich weder Leben noch Tod gibt, dann gibt es auch keine Wahrheit, dass Leben und Tod Leiden seien. Das muss folglich auch noch als Illusion und Täuschung durchschaut werden, denn sonst hält man ja an der Vorstellung von Leben und Tod, Daseinsgruppen und was weiß ich noch alles fest, und es hat sich gar nichts geändert, man hat nur den Kopf, der vorher voll war, mit was anderem gefüllt. Darum kann man Befreiung auch erlangen, wenn man einen anderen Pfad als die oben genannte Reisegruppe einlegt, ich gehe nur davon aus, dass man dabei auch alle vorgefassten Meinungen und Dogmen über Bord werfen muss. Der Christ muss seine Bibel loswerden und der Muslim seinen Koran. Wenn sie sich dem Ziel nähern, merken sie, dass sie die Karte nicht mehr brauchen und wärmen sich die Finger im Feuer, in dem sie verbrennt. Wie einst der frierende Mönch an der Buddhastatue.

  • Quote

    Ich gehe grundsätzlich davon aus, daß "der Buddha" ausschließlich über erfahrbare Dinge geredet hat, also nur über Dinge, die grundsätzlich jedem zugänglich sind


    (Eine Anrede erspare ich mir nun, da ich ja von Ignorieren ausgehen kann.) Eben hatte ich noch zitiert, wie sogar die Apokalypse ("Predigt von den 7 Sonnen") im Palikanon prophezeit wird. Das ist ein Beispiel von Hunderten, ja Tausenden, schätze ich, die nicht jedem zugänglich sind. Das gleiche gilt für die verschiedenen Welten wie die von devas oder ashuras. Das kann man heute kaum noch von jemandem verlangen, das zu unterschreiben. Im letzteren Fall werden dann metaphorische Ausflüchte gesucht nach dem Motto, das sei aber so oder so gemeint gewesen, im ersteren Fall wird man dann wohl statt der erwarteten Erkaltung unserer Sonne darauf warten, dass man sechs andere sich irgendwann im Superteleskop nähern sieht. :roll:


    Wenn man einmal begriffen hat, das dem nicht so ist, wie oben zitiert, kann man auch die rechte kritische Einstellung zu anderem Gesagten entwickeln.


    Quote

    Gestützt wird sie als Grundannahme dadurch, daß "der Buddha" grundsätzlich niemanden von der Erfahrbarkeit der Lehre, bis hin zum Erwachen ausgeschlossen hat.


    Das gilt nicht für die Mahayana-Tradition, das beschreibt nur wieder das Verständnis einer bestimmten Schule.


    Quote

    kein Glied aus paticcasamuppada entzieht sich der empirischen Erfahrung und es geht im paticcasamuppada ausschließlich darum, wie dukkha entsteht und aufgehoben werden kann.


    Das ist nicht möglich, wenn man paticcasamuppada (PS) als bloßen Konditonalismus begreift (wogegen ich prinzipiell nichts habe), da dukha Vorgänge beschreibt, die die Lebensspanne eines Menschen umfassen. Will man PS als Äquivalent oder Detailerklärung von dukha verstehen, ist zwingend der zeitliche Aspekt von Dukkha zu bedenken, oder auch der Aspekt von anicca. Als Beispiel aus bels Standarddefiniton kann man leicht "Nichterlangen" herausgreifen, denn es setzt zur Frustration ein vorheriges Verlangen voraus, das zeitlich getrennt von Nichterlangen erfolgt (vorher-nachher). Genau das erlebt man empirisch.


    Hier noch eine Erklärung von bhikkhu Rahula zum Bewusstsein:


    Quote

    Thus we can see that 'Vijñāna' represents the simple reaction or response of the sense organs when they come in contact with external objects. This is the uppermost or superficial aspect or layer of the 'Vijñāna-skandha'. 'Manas' represents the aspect of its mental functioning, thinking, reasoning, conceiving ideas, etc. 'Citta' which is here called 'Ālayavijñāna', represents the deepest, finest and subtlest aspect or layer of the Aggregate of consciousness. It contains all the traces or impressions of the past actions and all good and bad future possibilities


    Vijnana ist die Reaktion der Sinnesorgane, die in Kontakt mit äußeren Objekten kommt. Manas steht für die mentale Funktion des vijnana-skandha, für Denken, Vernunft, Ideen. Citta - hier alaya-vijnana genannt- steht für den subtilsten, tiefsten Aspekt des Bewusstseins-skandha; es enthält alle Spuren vergangener Handlungen und alle zukünftigen Möglichkeiten, ob gut oder schlecht.


    Offenbar hat auch Rahula, der hier Asangas Lehre auf den Palikanon zurückführt, ein Problem damit, dieses Bewusstsein schon im Mutterleib zu verorten, denn dessen geschlossenen "Raum" stellt man sich nicht als "äußere Objekte" vor.


    Und schließlich: Bakrams Ansicht kommt tatsächlich der des Palikanon näher. Dort sind einige der Kennzeichen von vijnana (Bewusstsein) genannt:


    - es entsteht als Ergebnis materieller Sinne (ayatana)
    ... wobei jedes der Sinnesorgane ein einzigartiges Bewusstsein hat
    ... durch mano (den "Geist", ich verweise hier lieber auf die Passage "Nature of mano" hier: http://www.undv.org/vesak2012/iabudoc/10ThichNhatTuFINAL.pdf)


    In SN 22.79 wird es so definiert: "Warum nennt man es Bewusstsein? Weil es erkennt ... was sauer, süß, salzig, bitter ist ..."

  • Quote from bel

    Das ist letztlich nix anders, als ich schon geschrieben habe.


    Danke für deine ausführliche Antwort. Mir war schon immer klar, dass wir Paticcasamuppada im Grunde ähnlich interpretieren.


    Die Gliede 4 -10 mit Kompromissen 4 -10 sind für mich schlüssig. Mit den Gliedern 1-3 ringe ich weiterhin. Mir erscheint Glied 3 aus körperlicher respektive Glied 4 aus geistiger Sicht auf die Kette als Fremdkörper.

  • Quote from Bakram
    Quote from bel

    Das ist letztlich nix anders, als ich schon geschrieben habe.


    Danke für deine ausführliche Antwort. Mir war schon immer klar, dass wir Paticcasamuppada im Grunde ähnlich interpretieren.


    Echt jetzt :) ?

  • Quote from Bakram
    Quote from bel

    Das ist letztlich nix anders, als ich schon geschrieben habe.


    Danke für deine ausführliche Antwort. Mir war schon immer klar, dass wir Paticcasamuppada im Grunde ähnlich interpretieren.
    Die Gliede 4 -10 mit Kompromissen 4 -10 sind für mich schlüssig. Mit den Gliedern 1-3 ringe ich weiterhin. Mir erscheint Glied 3 aus körperlicher respektive Glied 4 aus geistiger Sicht auf die Kette als Fremdkörper.


    Was gibt es da zu interpretieren? Entweder, man 'erblickt' sie direkt, dann weiß man, was Sache ist, oder eben nicht. Da hilft auch kein interpretieren.

  • Quote from Mirco

    Was gibt es da zu interpretieren? Entweder, man 'erblickt' sie direkt, dann weiß man, was Sache ist, oder eben nicht. Da hilft auch kein interpretieren.


    Träum weiter.


    Quote

    839 DER ERHABENE


    Auf Grund von Ansicht nicht, von Wissen und Erkenntnis, nicht kann man wegen Regeln und Gelübden von der 'Reinheit' sprechen.
    Doch auch nicht ohne Ansicht, Wissen und Erkenntnis, nicht ohne Regeln und Gelübde, auch nicht ohne diese.
    Abwerfend jene, nicht sich (an diese) klammernd, wird man, gestillt und stützenlos, kein Dasein mehr ersehnen.


    SUTTA-NIPĀTA, IV.9. Māgandiya

  • Quote from bel
    Quote from Bakram


    Danke für deine ausführliche Antwort. Mir war schon immer klar, dass wir Paticcasamuppada im Grunde ähnlich interpretieren.


    Echt jetzt :) ?


    Ich denke schon. Ich denke du siehst paticcasamuppada wie ich konsequent als psychisch/geistigen Ablauf in einem Leben. Da ich im Moment nur dieses eine Leben erlebe, interessiert und beschäftige ich mich auch nur mit diesem einen Leben.


    Meine Ansicht ist folgende:
    Das erlebbare Leben spielt sich in nama-rupa ab. Also muss das erlebbare Bewusstsein allein in Nama-rupa zu finden sein. Dieses erlebbare Bewusstsein wird auf pali mano-vinnana genant. Es arbeitet wie die anderen 5.Sinne als Wahrnehmungsinstanz. Wahrnehmungsinstanz für geistige Vorgänge. Als untrennbarer Teil von nama-rupa kann dieses Bewusstsein nicht ausserhalb von nama-rupa existieren, es ist nama-rupa. Als nama-rupa kann es sich nicht selber bedingen. Es bedingt Kontakt. Dieses Bewusstsein ist auch derjenige Sinn, welcher die Vorgänge gemäss paticcasmuppada wahrnimmt.


    Diese Ansicht steht im Widerspruch zum 3. Glied paticcasamuppada. Dieser Widerspruch kann nur aufgelöst werden, wenn eine andere Art von Bewusstsein postuliert wird, welches nama-rupa bedingt. Dafür müsste man spekulieren. Es existieren bereits etliche Spekulationen: Qi, Prana, 3-Lebentheorie, genetischer Code etc. Wer spekuliert schreitet jedoch schnell weit fort in paticcasamuppada.


    Daher versuche ich meinen Geist flach zu halten. Bewusstsein als reinen Beobachter. Damit paticcasamuppada möglichst nicht weiter als bis zum 5 Glied (Wahrnehmung) fortschreitet.


    Edit:
    Um dukkha zu versiegen ist es schliesslich egal an welcher Stelle die Kette abricht, Hauptsache sie wird unterbrochen :D:D

    Edited 2 times, last by xxx ().

  • Quote from Mirco

    Was gibt es da zu interpretieren? Entweder, man 'erblickt' sie direkt, dann weiß man, was Sache ist, oder eben nicht. Da hilft auch kein interpretieren.


    Das Problem (Interpretationsbedarf) beginnt ja auch erst dann, wenn das was man erblickt nicht übereinstimmt mit dem was geschrieben steht.

  • Quote from Bakram
    Quote from Mirco

    Was gibt es da zu interpretieren? Entweder, man 'erblickt' sie direkt, dann weiß man, was Sache ist, oder eben nicht. Da hilft auch kein interpretieren.


    Das Problem (Interpretationsbedarf) beginnt ja auch erst dann, wenn das was man erblickt nicht übereinstimmt mit dem was geschrieben steht.


    Kommt drauf an, wo es geschrieben steht. Tritt das beim Vergleich mit'm Palikanon auf, tät ich sagen: nicht Interpretieren, sondern weiter üben, bisses passt!

  • Quote from bel


    Und so gehts in einem fort: nix zur Sachen, ausschließlich ad personam. Und zwar in der für mich miesesten, hinterhältigsten Art, in "Dharma" gewickelt.


    Wahrheit ist immer Transparenz aber Transparenz nicht immer Wahrheit.


    Ich ziehe den Hut vor Dir und Du zieh bitte die Schublade rechte Rede, lieber bel. Lass Dir ruhig Zeit, die rechte Rede ist ja darin nicht weit.
    Damit ich Dich meinen Meister dieser ersten Klasse bezeichnen kann. Ich würde mich Dir gerne Hingeben als Diener, der Dir zur Hand geht beim Schublade aufmachen. Hab Vertrauen, lieber bel.


    Ein Spatz in der Hand ist besser als eine Taube auf dem Dach die nur Frieden ausruft. Sei ein Spatz in meiner Hand.


    Nimm die schlechten ins Kröpfchen und gebe die guten ins Töpfchen, dann bist Du schon Meister der zweiten Klasse. Und so geht es für uns alle voran. Besenstrich für Besenstrich bis ins Innere des Hauses EGO des Hauses der siebenundsiebzig Vergebungen. Dort im tiefsten Dunkel brennt immer schon still eine Kerze. Dann ist Glückseligkeit. :)

  • Quote

    Und so gehts in einem fort: nix zur Sachen, ausschließlich ad personam. Und zwar in der für mich miesesten, hinterhältigsten Art, in "Dharma" gewickelt.


    Seh ich genauso.
    Mich stösst es ab, wie oft der Dharma hier als Waffe verwendet wird. Das dient nur als Legitimation dazu, die Sau rauszulassen und den persönlichen Frust an anderen auszuleben. Das Schlimme ist, dass dies die beste Methode ist, um sich nicht weiterzuentwickeln.


    Übrigens ist das offensichtlich, auch wenn die Betroffenen meinen, sie würden sich perfekt tarnen.
    Mir ist rätselhaft wie beratungsresistent jemand sein kann, obwohl man ihn seit Jahren X-mal von verschiedener Seite auf dieses Verhalten hingewiesen hat, und der sichtbar nicht darüber reflektiert.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Vielleicht hilft das weiter:


    Quote

    Von den kanonischen Texten, die vom Reinen Klarblick handeln, sei das Susīma-Sutta genannt. Die darin erwähnten, zur Heiligkeit gelangten Mönche bezeichnen sich als «durch Weisheit Erlöste» (paññā-vimutta), was vom Kommentar erläutert wird durch «ohne die Vertiefungen, durch Reinen Klarblick». Auch in vielen anderen Texten gibt der Buddha, ohne Erwähnung der Vertiefungen, Übungsanweisungen des Reinen Klarblicks, die ausdrücklich als zur Heiligkeit führend bezeichnet werden, so z.B. in Samyutta Nikāya 35.70 und 35.152. In Anguttara-Nikāya IV.170, wird von der Methode der «Geistesruhe mit vorhergehendem Klarblick» (vipassanā-pubbangama-samatha) gesprochen.


    http://www.palikanon.com/diver…patthana/satipatt_05.html

  • Quote from Selbst

    Lieber Yofi, weil schon in den Schriften - wenn man sie schon als Grundlage seiner Vorstellungen sieht - eine Apokalypse beschrieben wird, wie in anderen großen Religionen auch. Es werden nach und nach sieben Sonnen erscheinen und die Erde und deren Wesen vernichten. Da Samsara ein Konzept ist, das sich nur uns Menschen erschließt (und in den Schriften keine außerirdischen Kolonien vorgesehen sind), ist damit das Konzept Samsara auch im Palikanon als endlich beschrieben, denn es bedarf ja eines denkenden Bewusstseins für seine Existenz.


    Es wird einfach irgendwann niemand mehr da sein, der an Samsara leidet. Aňguttara-Nikăya, VII, 6.2.


    Das bezieht sich auf einen Erwachten. Samsara erscheint seit anfangsloser Zeit. Ein weiterer religiöser Aspekt ist der, dass Welten sich gegenseitig durchdringen und in jedem Augenblick welche entstehen und vergehen. Die Trennung in In- und Außerirdische sowie die Unfähigkeit sich etwas ohne Anfang und ohne Ende vorzustellen bzw. erfahren zu können, sind nur ein Ausdruck unserer geistigen Beschränktheit.


    Quote

    Auch darum gilt er als der 'Arahat', weil er die 'Radspeichen' (ara) 'zertrümmert' (hata) hat; denn am Bodhithrone, mit den Füßen der Tatkraft auf dem Boden der Sittlichkeit feststehend und mit dem Arme des Vertrauens die karmazerstörende Erkenntnisaxt schwingend, zertrümmerte er alle Speichen jenes, an dem dreifachen Daseinsgefährt befestigten und seit anfangslosen Zeiten sich drehenden Daseinsrades (samsāra-cakka), das Unwissenheit und Daseinsbegehren als Nabe hat, verdienstvolle und andere Karmaformationen als Speichen, Alter und Tod als Felgen, und durchdrungen ist von der durch den Eintritt der üblen Triebe gebildeten Achse. Oder aber, als Daseinsrad bezeichnet man die in seinem Anfang unausdenkbare Daseinsrunde; als Nabe die Unwissenheit (avijjā), da diese den Ausgangspunkt bildet; als Felge das Altern und Sterben, da diese Dinge den Abschluß bilden; als Speichen die übrigen zehn Glieder der Daseinsrunde (d.i. des Paticca-samuppāda, der Bedingten Entstehung aller Daseinserscheinungen; s. Teil XVII), da diese die Unwissenheit zum Ausgangspunkt und das Altern und Sterben zum Abschluß haben.


    Vis. VII. 1. Die Betrachtung über den Erleuchteten


    Gruß, Yofi

  • Quote

    Nichtwissen, Unwissen, Ignoranz (skt. avidyā, pi. avijjā). Bezieht sich auf die Unwissenheit von den Vier Edlen Wahrheiten
    und des unpersönlichen Vorgangs der Bedingten Entstehung. Daraus entstehen...

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingtes_Entstehen


    Das steht bei Wiki. Ich wäre mir gar nicht so sicher, ob es sich bei dieser detailierten Betrachtung des bedingten Entstehens über Daseinsrunden hinweg ( jaha, das Wiki sagt so ) nicht um die "spezielle Einsichtsfähigkeit"eines Sammbuddha handelt; dieser bringt die Dharma-Lehre in die Welt zurück nach dem sie "verloren gegangen ist"; weiterhin wird eben auch ein vorgeburtliches Bewusstsein (nur Gewahrsein) beschrieben, das Selbst-Bewusstsein aber, mithin der Ego Impuls ( Hass und Gier und Durst) setzt hier ungefähr "erst" bei "8" ein, aber letzteres ist in der Praxis-Anweisung (auch des PK) relevanter, wie auch das abhängige Entstehen der Formationen vom Sinneskontakt an ("6") und sozusagen das "Rückabwickeln" in der Praxis, was die Verblendung beseitigt.


    Will das nicht weiter ausführen, meine Ausdrucksfähigkeit ist beschränkt und ich sehe auch keine Veranlassung mich weiter damit zu beschäftigen. Aber wenn das bedingte Entstehen über Daseinsrunden hinweg nur der Einsichtsfähigkeit eines Sambuddha "obliegt", dann muss sowohl die intellektuelle Analyse scheitern, als auch kann man es nicht als möglich bzw. gängig betrachten, dass diese Art Einsichtsfähigkeit von Belang für die Erlösung ist, wie es das Wiki suggeriert. Aus dessen Quellen bzw. deren Interpretation mag auch der intellektuelle und kontemplative Analysedrang- ja Zwang- so mancher Schulen her rühren.


    Ich meine auch, dass der Abidhamma nun so ziemlich alles parat hält was dem Denker von Nutzen scheint. Das Rad wurde bereits erfunden, meine ich damit.