Leonie. Danke, sehr tolle Artikel, aber die sagen nichts aus, dass die Psychedelika , eigentlich, keine Depressionen behandeln. Die lösen so wie die induzierte Psychosen aus, dann man bekommt so wie der Zugang zu eigenem Unbewussten, sehr tiefen Schichten, und klar, es wäre dann der Vorteil für die Psychotherapie, das zu benutzen. Aber die alle heilen per se nicht! Wie auch Antidepressiva keine Depression. Das weiß jeder, war die Große Sendung im ARD. Deswegen die ganze Studien, aber wozu? Um die Kohle zu machen, das stimmt. Auch das Placebo wirkt, wenn die Menschen keine Hoffnung haben, dann , es ist selbstverständlich, die klammern sich an jeden Strohhalm. Nicht neues. Die Medizin ist auch das Geschäft, das ist doch keine Offenbarung. LG.
...aber die sagen nichts aus, dass die Psychedelika , eigentlich, keine Depressionen behandeln. Die lösen so wie die induzierte Psychosen aus, dann man bekommt so wie der Zugang zu eigenem Unbewussten, sehr tiefen Schichten, und klar, es wäre dann der Vorteil für die Psychotherapie, das zu benutzen.
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Depression kann mittels Schlafentzug, Sport, Sonnenlcht(Vitamin D), Zukunftsperspektive und Meditation behandelt werden. Vielleicht wirkt ein Einzelnes davon nicht so durchchlagend. Aber in Kombination, mehrere Sachen - bestenfalls alle Sachen zusammen - gleichzeitig angewendet und über einen längeren Zeitrahmen ist durchaus geeignet um Depressivität zu beenden.
Welchen Vorteil haben denn Psychedelika in in Vergleich zu professionell und sachkundig ausgeführter Hypnose beim zugänglich machen von "sehr tiefen Schichten"? Sie haben wohl eher den Nachteil, dass sie wie ein Schiss ins Gehirn wirken und unkontrollierbar von äußerlcher Steuerung sind. Igor, stell dir mal einen PTBS-Patienten vor, bei dem ein Trauma aufgearbeitet werden soll. Weißt du eigentlch, wie mental zerstörisch eine nicht stoppbarer Flashback ist - stell dir einfach mal vor, dass ein Patient in nem Flashback etwa des Erstickens fest hängen würde oder so was. Also sollte der dann eventuell ne Stunde lang das Gefühl haben müssen zutode erstickt zu werden? Oder vielleicht auch zu verbrennen - wie auch immer.
Ich bin gegen jegliche Form von Drogen, ob legal (Medikamente oder Illegale) - ausgenommen bei hoffnungslosen Fällen.
Es sollte doch möglich sein im Jahr 2023 den Menschen, denen es sehr schlecht geht, ein Lebensende so zu ermöglichen, dass sie keinerlei Schmerzen mitbekommen.
Was meiner Ansicht nach, nach wie vor nicht geschieht. Wenn jemand das möchte, müsste er oder in die Schweiz fahren und ein kleines Vermögen zahlen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob es einen schmerzfreien Tod gibt.
Zur Behandlung von Erkrankungen, die heilbar sind bzw. nicht tödlich bin ich gegen diese Substanzen. Es ist ja schon unklar wie medizinischen Produkte wirken, bei Drogen ist die Reaktion des Körpers noch komplexer vorher zu sehen.
Bei einem Wirkstoff sollte nur wichtig sein, inwieweit es hilft oder schadet. Und die Frage, ob das jemand anderes als Rauschmittel verwendet sollte doch nachrangig sein.
Wobei es natürlich dann schwer ist, professionellen Einsatz und die Verwendung als Rauschmittel zu trennen. So wurde ja Lachgas für Jahrzehnte als Anäszhetikum verwenden und dann Anfang dieses Jahres verboten, weil Schüler es als Rauschdroge benutzten
Während z.B Opiate ja auch wenn sie als Droge verwendet werden, ihren Platz in der Klinik haben. Es ist bestimmt schwer so etwas abzuwägen.
In seinem Vortrag zu Minimal Phenomenal Experience* - oder auch "reinem Bewusstsein" - nennt Thomas Metzinger einen Text von Raphael Millière zu dem Thema "Psychedelics, Meditation, and Self-Consciousness". Der Text untersucht inwieweit sich die Auflösung des Selbst durch Meditation und in psychedelischer Erfahrung überschneiden.
In particular, many contemplative traditions explicitly aim at dissolving the sense of self by eliciting altered states of consciousness through meditation, while classical psychedelics are known to produce significant disruptions of self-consciousness, a phenomenon known as drug-induced ego dissolution. In this article, we discuss available evidence regarding convergences and differences between phenomenological and neurophysiological data on meditation practice and psychedelic drug-induced states, with a particular emphasis on alterations of self-experience.
Ich habe den Text noch nicht ganz gelesen, finde die Frage aber sehr spannend und instruktiv für das Verständnis, was das Selbst und das Bewusstsein ist.
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Ich habe den Text noch nicht ganz gelesen, finde die Frage aber sehr spannend und instruktiv für das Verständnis, was das Selbst und das Bewusstsein ist.
Mabli, kaufe bestimmt das neue Buch. Im Yotube es gibt sehr tolle Präsentation, ich hatte dann mich bei den Autor persönlich bedankt. So spannend, der echte Genuss! LG.
Ich hoffe sehr, dass den therapieressistenten schwer depressiven Menschen mit Psylocibin geholfen werden kann. 10000 Suizide in Deutschland/Jahr....
Gab ja hoffnungsvolle Studien im Vergleich zu einem SSRI.
Medizinisch sinnvolles sollte erforscht und angewendet werden.
nuk, leider sind viele schwer Depressive so antriebsgehemmt,(und das ist in der Phase auch gut so, sonst würden sich noch mehr suizidieren) ,dass deine Therapievorschläge da leider nicht greifen, sondern da muss ein Wirkstoff probiert werden, um dem Patienten zu helfen.
Im Bezug zum Buddhismus würde ich inzwischen trocken sagen, dass ein Drogenrausch formal auch nur ein abhängig und bedingt entstandener Bewusstseinszustand ist, der schnell wieder vergeht.
Wie jeder andere Zustand auch und sollte nicht überbewertet werden.
Inhaltlich kann es aber für den Konsumenten schon eine Bedeutung haben, dass Ich-Grenzen sich auflösen oder durch Halluzinationen Raum und Zeit verrückt spielen und alles fließt.
Hat mich im Dharma bestärkt: Zustand abhängig und vergänglich und alles fließt.
Daran sollte man nun aber nicht anhaften,es verklären und dauernd wiederholen, sondern die Erfahrung versuchen anzuwenden in der Sicht der Dinge.
Ein Empathogen wie MDMA kann helfen Menschen einen Moment Wärme für sich und andere zu erfahren. Wäre eine im Buddhismus sinnvolle Eigenschaft, ist aber zu gefährlich.
Die Erfahrung im Buddhismus ist auch nichts, was sich mit Drogenerfahrung vergleichen ließe.
Danke Leonie für Deine Antwort. Das weiß ich nicht. Es wurde in dem Gespräch von beiden gesagt, dass diese Mittel, Werkzeuge, einem einen Einblick geben in das was es zu erfahren gibt durch die Praxis des Achtfachen Pfades oder sie nannten es durch den Buddhismus.
Das man oft solche Einblicke kriegen kann, das glaube ich, aber nicht immer kriegt man sie, das sagten sie auch. Es könnte eine gute Motivation sein, um sich auf den Übungsweg zu begeben. so haben sie das auch gesagt. Warum manche das aber immer wieder erleben wollen, das verstehe ich nicht. Das könnte bei manchen auch so eine Art Abhängigkeit sein, um mal zeitweise Urlaub zu haben von Gedanken, von der Ich- Bezogenheit.
Ich fand das Gespräch spannend und lehrreich. Mir hat auch gefallen, das beide sagten, dass man nur anhand solcher Reisen, nicht befreit wird. Dass es dazu der Übung bedarf im Alltag, einem Übungsweg. Auch, dass solche Reisen nicht für jeden geeignet sind.
Vielleicht doch dann auch der Hinweis in Ursache/Wirkung zu Joe Schraube, dem Gesprächspartner in dem Video.
Danke dafür.
Da finden sich auch die entsprechenden Kritikpunkte.
Ich habe in dem Interview keine Kritikpunkte ausmachen können.
Würde aber Buddhismus und diese Reisen nicht in einem Satz erwähnen.
sie stehen für sich alleine. Manche machen sie ja oft, ohne nebenbei einen Weg zu gehen, einen Übungsweg. Und außerdem, wenn welche solche Substanzen öfter nehmen und reisen und nebenbei einen spirituellen Übunsgweg gehen, muss es ja nicht der Buddha- Weg sein oder der Achtfache Pfad, es kann ja auch ein andere Weg sein, eine andere Religion.
Aber ich denke, dass es viele auch machen ohne einen solchen danach einzuschreiten.
Gegen das Einnehmen solcher Substanzen habe ich nicht, ich kann es aber für mich ablehnen.
Ich kann mir vorstellen, dass manche das machen, weil dadurch Verdrängtes besser verarbeitet wird, angeblich. Aber der Hauptsinn sollte sein, dass man einen Einblick bekommt, eine Ahnung wohin einen ein Weg führen kann, in welche Art des Seins.
Nun ist das Video eine Werbung für Essentiya - und da habe ich mich mal über den Betreiber des Kanals informiert und fand hier dann auf der Seite von Essentiya näheres zu den dortigen "Retreat"- Angeboten.
Du bist eine richtige Nach- Forscherin oder Nach- Forscher, auch dafür danke.
Ja, dass es relativ viel Geld kostet, das ist verwunderlich, aber nicht unbedingt abzulehnen.
Heilpraktiker kosten Geld, Schamanen - Sitzungen kosten Geld ( meistens ). Jeder muss Geld verdienen in diesem System.
Oder: Andreas Lackmann, der liefert die Pilze über seine 2021 gegründete GmbH
Wie bist du auf den gestoßen ? Von dem las ich da nichts.
Im Bezug zum Buddhismus würde ich inzwischen trocken sagen, dass ein Drogenrausch formal auch nur ein abhängig und bedingt entstandener Bewusstseinszustand ist, der schnell wieder vergeht.
Es geht aber eben nicht um Bewusstseinszustände. Das sind bekanntlich die jhanas, die aber nicht zum Erwachen führen. Und Erwachen ist auch kein Bewusstseinszustand, sondern eine Einsicht, die entsteht, wenn die Ich-Identifikation verschwindet.
Bewusstsein ist natürlich bedingt und zwar von Körper und Geist - nama-rupa. "Alle Wesen bestehen durch Nahrung" - und Drogen sind nichts anderes als Nahrung bzw. Substanzen, die eingenommen werden. Sie wirken daher körperlich und geistig - das lässt sich nicht trennen. Was also von den Protagonisten der Bewusstseinszustände erzählt wird, ist ein selbst gebasteltes Meditationssystem - das aus Versatzstücken von Buddhismus besteht. Halbwahrheiten eben.
Nama-rupa bedingt auch Bewusstsein, also ohne Körper-Geist kann niemand was erfahren. Deshalb ist mit dem Wegfall der Ich-Identifkationen auch das Ich-Bewusstsein betroffen - es ist aber keine Entgrenzung oder ein ozeanisches Gefühl - das sind Beschreibungen MIT (Ich)Bewusstsein - das hat man entweder bereits antizipiert und das beeinflusst also die Erwartungshaltung oder man beschreibt es hinterher so, wie die Leute, mit denen man zusammen ist, das auch erwarten.
Man kann da Erfahrungsberichte sammeln, wie das William James machte, um religiöse Erfahrungen zusammen zu stellen - das sind aber keine Beweise oder Belege, die wissenschaftlichen Kriterien stand halten. Metzinger hat auch über 500 solcher Berichte gesammelt und ist wenigstens so redlich, zu sagen, dass man damit nichts wissenschaftlich verwertbares in der Hand habe. Ja, das ist nämlich alles auf dem Niveau von Erzählungen, wie die über Begegnungen mit UFOs oder mit Maria in Fatima.
Daran sollte man nun aber nicht anhaften,es verklären und dauernd wiederholen, sondern die Erfahrung versuchen anzuwenden in der Sicht der Dinge.
Leider haftet aber z.B. Metzinger daran - an seiner Erfahrung - die er in seinem Buch auch noch ausdrücklich aufzählen kann - und das ist auch das Problem bei einem Erlebnis, dass so außergewöhnlich daher kommt. Es hinterlässt einen starken Eindruck - ein Trauma. In diesem Fall ist es positiv konnotiert - aber es ist auch nur ein Trauma.
Weshalb glaubt man nun mittels drogeninduzierter Bewusstseins-Stimuli Depression heilen zu können? Bisher gibt es keine Studien, die für die evidenzbasierte Anwendung genügen. Aber das ist vielen ja egal - schließlich gibt es auch Akupunktur und TCM und vieles mehr. Also kann sich das jeder mit genügend Geld und genügend Glaube selbst zuführen - Ketamin bei Depression - ist teuer, aber machbar. Und wenn es nicht klappt, dann war der Kunde selbst dran schuld.
Ich habe die beiden Beiträge aus der Taz wegen Eiko Fried hier verlinkt.
Professor am Institut für Klinische Psychologie der Universität Leiden in den Niederlanden. Er arbeitet an der Schnittstelle von Klinischer Psychologie, Psychiatrie und Methodik. Seine Promotion schrieb er zum Thema Depression. An der Universität Leiden gibt er unter anderem Kurse zu der Frage, wie man klinische Studien korrekt plant und durchführt.
Das Problem sehe ich dort, wo Menschen etwas eingeredet wird und sie in ihrer Verzweiflung und Hoffnung zu jedem Strohhalm greifen. Wenn an das Gefühl appelliert wird, setzt der Verstand erst einmal aus.
Man kann da Erfahrungsberichte sammeln, wie das William James machte, um religiöse Erfahrungen zusammen zu stellen - das sind aber keine Beweise oder Belege, die wissenschaftlichen Kriterien stand halten. Metzinger hat auch über 500 solcher Berichte gesammelt und ist wenigstens so redlich, zu sagen, dass man damit nichts wissenschaftlich verwertbares in der Hand habe. Ja, das ist nämlich alles auf dem Niveau von Erzählungen, wie die über Begegnungen mit UFOs oder mit Maria in Fatima.
Das methodische Problem ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, wenn es um die Objektivierung von Zuständen und Erfahrungen geht, die nur über Introspektion - also einen Blick nach innen - und die Erinnerung, die dann in Worte gefasst wird, methodisch zugänglich ist. Das gilt sowohl für Erfahrungen (oder Nicht-Erfahrungen) in der Meditation als auch für drogeninduzierte Erfahrungen. Beide sind nur durch Nach-Erzählungen in einem erinnernden Rückblick auf die Erfahrung selbst zugänglich. Man kann durch Bilder des Hirns oder Messung von Vitalparametern vielleicht naturwissenschaftliche "harte" Daten generieren, aber dadurch versteht man die Erfahrung nicht wirklich. Man kann diese Daten rückübersetzen in Aussagen über den Zustand des Nervensystems. Aber das ist nur die eine Seite der Medaille. Die subjektive Bedeutung der Erfahrung kann dadurch nicht erfasst werden.
Aus einer geistes- und sozialwissenschaftlichen Perspektive kann man natürlich auch mit Erfahrungsberichten und Erzählung methodisch arbeiten, wenn man sich über den Status der Daten bewusst ist und mit ihnen entsprechend verfährt. Oder sie etwa zu den naturwissenschaftlichen Messungen in Beziehung setzt.
Weshalb glaubt man nun mittels drogeninduzierter Bewusstseins-Stimuli Depression heilen zu können?
Womöglich gibt es ja klinische Erfahrungen damit. Und es gibt auch theoretische hirnphysiologische Modelle und Erklärungen, die die klinischen Erfahrungen erklären könnten. Diese Erfahrungen führen dann dazu, dass Studien gemacht werden. Das ist aber ein langer Weg, der in den 70er Jahren schon mal durch die Gesetzgebung in der Drogenpolitik verbaut wurde.
Die methodischen Schwierigkeiten bei der Erforschung von psychedelischer Therapie insbesondere in Bezug auf die Verblindung von Studien mit einer Kontrollgruppe hat Eiko Fried ja ganz eindrücklich geschildert. Das liegt auch in der Natur der Sache und nicht nur an der Unfähigkeit oder Parteilichkeit der Forschenden. Aber die neueren Studien haben da auch kreative Wege und Möglichkeiten gefunden trotzdem zu methodisch belastbaren Aussagen zu kommen. Ich bin sehr gespannt, was sich in dem Feld in Zukunft noch entwickelt.
In particular, many contemplative traditions explicitly aim at dissolving the sense of self by eliciting altered states of consciousness through meditation, while classical psychedelics are known to produce significant disruptions of self-consciousness, a phenomenon known as drug-induced ego dissolution
Ich denke es ist wichtig all diese Sachen zu unterscheiden.
Das Ziel von Meditation ist es ja den Geist zu sammeln und Gier und Hass zum Verschwinden zu bringen. Im Zuge dieses Prozesses können natürlich alle möglichen veränderten Wahrnehmungen, Emotionen und seltsame Erfahrungen auftauchen, aber sie sind im besten Fall Nebenwirkung und im schlechtesten Ablenkungen.
Makyo (japanisch: "Teufelswelt") bezeichnet in der japanischen Tradition des Zen-Buddhismus eine Halluzination oder Illusion, die meist während der Meditation auftritt. Diese können bildhaft sein oder andere Sinneseindrücke umfassen, wie beispielsweise ein verändertes Körpergefühl.
Makyos können die Meditation erheblich stören und eine Behinderung auf dem Weg zur Erleuchtung oder der spirituellen Praxis darstellen. Im Zen wird empfohlen, diese Halluzination einfach unbewertet stehen zu lassen und mit der Übung fortzufahren.
Während jemand der als "Psychonaut" nach interessanten psychischen Erfahrungen, bizarren inneren Welten und neuartigen Körpergefühlen sucht, vielleicht genau so etwas sucht. Und entäuscht wäre, wenn Meditation eine so dröge Arbeit ist die das Polieren eines Spiegels.
Die subjektive Bedeutung der Erfahrung kann dadurch nicht erfasst werden.
Genau das!
So wie es mit dem What Is It Like to Be a Bat? Von T.Nagel.
So Wiki:“ Ein Beispiel: Wenn wir genau wissen, was im Gehirn einer Fledermaus passiert, wenn sie mittels ihres echolotartigen Wahrnehmungsapparats Gegenstände wahrnimmt, wir also das neuronale Korrelat eines solchen Wahrnehmungserlebnisses kennen, so wissen wir immer noch nicht, wie es ist bzw. wie es sich für die Fledermaus anfühlt, solche echolotartigen Wahrnehmungen zu haben – “what is it like”. Und wir können es wohl auch nie wissen. Hier sind den Naturwissenschaften offenbar grundsätzliche Erkenntnisschranken gesetzt. Nagels Aufsatz hat in der analytischen Philosophie eine breite Debatte ausgelöst (die Qualiadebatte)“. ( Zitat-Ende). Deswegen man kann es nicht messen, die Wissenschaft hat ( besitzt) kein Instrumentarium dafür. Eher es ist dazu nicht geeignet. Aber, im Umkehr-Schluss es würde nicht bedeuten, dass es nicht real existiert. Im meinem innerem, nur für mich es ist real, aber nicht ver-mittel-bar.
So wie das Klare Licht im TB, den Zustand kann man niemals rein objektiv verifizieren, auch man kann es nicht ermessen. Aber er ist absolut real , nur aus der Position nicht und niemals den Dritten- Person- Perspektive.
Deswegen es ist so schwer ihn rein phänomenologisch einzuordnen.
P.S.
Der Autor hatte den enormen Stoff gesammelt, dazu er hatte selbst etwa 46 Jahre zwei Mal pro Tag meditiert.Absolut tolle Leistung! Hut ab!
Die subjektive Bedeutung der Erfahrung kann dadurch nicht erfasst werden
Nur geht es im Buddhismus auch nicht um eine subjektive Bedeutung der Erfahrung - Erfahrung ist bedingt von Geistigkeit und Körperlichkeit nama-rupa - und das Problem besteht darin, dass die Personen die Erfahrung sich zurechnen, was ihnen plausibel erscheint - aber sie erkennen nicht die tatsächliche Wesenlosigkeit jeder Erfahrung.
Es gibt aber eine "objektive" Seite dieser subjektiven Erfahrung, nämlich das, was als Realisierung oder Verwirklichung bezeichnet wird. Echt ist diese Erfahrung dann, wenn niemand sich damit identifiziert und man diese Erfahrung vergessen kann - die alltäglichen Erfahrungen sind Stoff genug.
Metzinger redet da ja von Bewusstseinskultur - da hat er aber eine konkrete Vorstellung, nur ist das weit weg vom Buddhadharma.
Während jemand der als "Psychonaut" nach interessanten psychischen Erfahrungen, bizarren inneren Welten und neuartigen Körpergefühlen sucht, vielleicht genau so etwas sucht. Und entäuscht wäre, wenn Meditation eine so dröge Arbeit ist die das Polieren eines Spiegels.
Ich glaube auch, dass es viele gibt, denen es eher darum geht. Das wäre manchmal aus Hedonismus ( Vergnügungsucht ) und darum geht es den beiden aus dem Video nicht meinten sie oder habe ich so verstanden.
Aber ob das wirklich so ist, weiß ich nicht. Für mich wäre es wohl nichts. Aus Neugier ja, aber nicht so oft.
Oder um mal in Urlaub zu gehen, das kann ich schon auch verstehen. Aber nicht aus Neugier alleine oder dem Nervenkitzel. Aber da ist jeder anders. Es kann sein, dass man da auch manchmal die Makyos hat.
Das Ziel von Meditation ist es ja den Geist zu sammeln und Hier und Hass zum verschwinden zu bringen. Im Zuge dieses Prozesses können natürlich alle möglichen veränderten Wahrnehmungen, Emotionen und seltsame Erfahrungen auftauchen, aber sie sind im besten Fall Nebenwirkung und im schlechtesten Ablenkungen.
Jhanas können auftauchen. Wenn man beharrlich ist, ausharrt am Konzentrations- Objekt.
Und noch andere Umstände müssen dafür auch gegeben sein wahrscheinlich. Wäre nicht das Ziel, sagen alle Meister. Sie sind aber dennoch eine Hilfe auf dem Übungsweg, und Ayya Khema sagte, sie sind auch nötig, sie sind der Nährboden für den Keim der Befreiung. Das andere was du meintest ( Makyo), kenne ich nicht. Möchte diese aber nicht erfahren, kann ich drauf verzichten glaube ich. Höchstens eine andere nicht so schöne Wirkung von der ich mal erzählt habe, dass sich ein unheilvoller Gemütszustand einstellte. Ein Meister sagte das kann passieren wenn die Energie zu schnell oder ach, nun weiß ich es nicht mehr wie er das genau erklärt hatte. Aber ich suche das jetzt nicht.
Es geht aber eben nicht um Bewusstseinszustände. Das sind bekanntlich die jhanas, die aber nicht zum Erwachen führen. Und Erwachen ist auch kein Bewusstseinszustand, sondern eine Einsicht, die entsteht, wenn die Ich-Identifikation verschwindet.
Die beiden haben aber solche Einsicht gehabt, nur sie blieb nicht. Kann ja auch passieren durch Meditation ? Dass man nur kurz befreit ist. Na gut, es können auch bei den beiden und anderen Psychonauten "nur" die Jhanas gewesen sein. Ayya Khema hält diese aber für notwendig um sich zu befreien / um zu erwachen. Also kann man sagen sie führen schon dahin, aber nicht sofort oder nicht ohne danach weiter an seinem Geist zu üben.
Ich denke es ist wichtig all diese Sachen zu unterscheiden.
Ja, absolut. Nicht-Selbst wie es möglicherweise in der Meditation erkannt werden kann, ist natürlich nicht eins zu eins gleichzusetzen mit einer Auflösung der Ichgrenzen in einer psychedelischen Erfahrung. Da gibt es sicher beträchtliche Unterschiede. Ich kann, was psychedelische Erfahrungen betrifft nicht aus erster Hand berichten, aber die vielen Dokus und Erfahrungsberichte dazu weisen darauf hin, dass in der psychedelischen Erfahrung eine Des-Identifikation mit Mustern statt findet. Mustern, die wahrscheinlich durch biographische Erfahrungen entstanden und zu festen und nicht mehr hinterfragten Selbstverständlichkeiten geronnen sind. Durch die psychedelische Erfahrung kann hier möglicherweise eine Art Distanzierung zum eigenen Selbst statt finden. Aber wie gesagt, dass sind jetzt Schlussfolgerungen aus Erfahrungsberichten, die man allenthalben finden kann.
So wie das Klare Licht im TB, den Zustand kann man niemals rein objektiv verifizieren, auch man kann es nicht ermessen. Aber er ist absolut real , nur aus der Position nicht und niemals den Dritten- Person- Perspektive.
Ja, genau das ist ein Hauptproblem in der Diskussion, nicht wahr. Welche Perspektive nehmen wir ein und was erkennen wir als legitime Erkenntnis an?
Nur geht es im Buddhismus auch nicht um eine subjektive Bedeutung der Erfahrung - Erfahrung ist bedingt von Geistigkeit und Körperlichkeit nama-rupa - und das Problem besteht darin, dass die Personen die Erfahrung sich zurechnen, was ihnen plausibel erscheint - aber sie erkennen nicht die tatsächliche Wesenlosigkeit jeder Erfahrung.
Wenn man es aus einer wissenschaftlichen Perspektive betrachtet geht es natürlich irgendwie immer auch um Bewusstseinszustände und die subjektive Bedeutung von Erfahrung, wenn wir über Meditation und Trips sprechen. Aus buddhistischer Perspektive kann kann man natürlich auch den Standpunkt der absoluten Wahrheit einnehmen, aber damit kann die Wissenschaft wahrscheinlich nicht so viel anfangen.
Aber, im Umkehr-Schluss es würde nicht bedeuten, dass es nicht real existiert. Im meinem innerem, nur für mich es ist real, aber nicht ver-mittel-bar.
Für dich ist es vielleicht nicht mitteilbar - aber dann ist auch ernsthaft zu bezweifeln, ob da subjektiv was "Reales" ist. Buddha konnte es mitteilen.
Und natürlich teilt es jeder mit, denn dies geschieht einfach so, ohne Absicht und Konzept.
Nur ist da niemand der es vermittelt und ebenso niemand, der es annimmt.
Für dich ist es vielleicht nicht mitteilbar - aber dann ist auch ernsthaft zu bezweifeln, ob da subjektiv was "Reales" ist.
Dazu sagt sehr gut Prof. Gerhard Roth, Doktor der Philosophie und der Biologie, ist Direktor des Instituts für Hirnforschung in Bremen und Gründungsrektor des Hanse-Wissenschaftskollegs der Länder Bremen und Niedersachsen.
Zitat: „Also, philosophisch gesprochen können wir natürlich überhaupt keine Gewißheit haben über die Existenz einer Welt außerhalb unseres Kopfes. Wir haben nur die Gewißheit über unsere eigenen Sinnesdaten. Ob diese Sinneseindrücke aus einer äußeren Welt stammen, kann ich nicht unmittelbar überprüfen.“
Man sollte es mit dem Vergleichen: „eine objektivierbare Welt, also eine gegenständliche Realität, wie wir es bei unserer objektiven Betrachtung als selbstverständlich voraussetzen, gar nicht ‚wirklich‘ gibt, sondern dass sie nur eine Konstruktion unseres Denkens ist“, so Hans-Peter Dürr.
Die subjektive Bedeutung der Erfahrung kann dadurch nicht erfasst werden.
Genau das!
So wie es mit dem What Is It Like to Be a Bat? Von T.Nagel.
So Wiki:“ Ein Beispiel: Wenn wir genau wissen, was im Gehirn einer Fledermaus passiert, wenn sie mittels ihres echolotartigen Wahrnehmungsapparats Gegenstände wahrnimmt, wir also das neuronale Korrelat eines solchen Wahrnehmungserlebnisses kennen, so wissen wir immer noch nicht, wie es ist bzw. wie es sich für die Fledermaus anfühlt, solche echolotartigen Wahrnehmungen zu haben – “what is it like”. Und wir können es wohl auch nie wissen.
Man macht sich wenig Vorstellung davon, wie flexibel das Gehirn ist:
Alles anzeigenMenschliche Echoortung ist eine Technik, die von manchen blinden Menschen angewandt wird, um sich ein Bild ihrer Umgebung zu machen. Diese Technik kann im Rahmen eines Orientierungs- und Mobilitätstrainings vermittelt und eingeübt werden. Dabei wird zwischen passiver und aktiver Echoortung unterschieden. Im Gegensatz zur Ortung über reflektierte Sekundärsignale steht die Lokalisation, das direkte Richtungshören durch Primärsignale.
..
Die aktive Echoortung Klicksonar ist dagegen eine Technik, die mittels eines dezenten Zungen-Klicks Schall aussendet und die zurückfallenden Echos auswertet, vergleichbar der Echoortung, wie sie von Fledermäusen und Delfinen verwendet wird. Sie erzeugt nach regelmäßigem Training ein mit dem Sehen[2] vergleichbares Abbild der Umwelt im visuellen Cortex des Gehirns.[3] Das Gehirn trennt die Echosignale, als visuell nutzbare Information, von den sonstigen akustischen Informationen und verarbeitet sie in den jeweiligen Hirnarealen.
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Die Klicksonar-Technik wurde von Daniel Kish (* 1966) systematisch analysiert, die Vermittlung der Technik methodisiert und in den USA populär gemacht. Daniel Kish ist völlig blind und brachte sich selbst schon als Kind bei, Informationen über seine Umgebung zu erlangen, indem er mit seiner Zunge klickte und auf die Echos hörte.[8] Kish hat seit 1991 über tausend andere Blinde in der Nutzung der Echoortung trainiert
Blinde die die Klicksonar Technik beherrschen beschreiben dass so, das sie klicken und dann ganz kurz wie im Lichtblitz ein optisches Bild des Raumes haben.
Ich denke viel an der ganzen Verherrlichung von Subjekivität, wo so getan wird, als leben wir in getrennten Welten, ist einfach nur eine Lüge, die wir uns selber erzählen.
Wenn man den Buddhismus so auffasst, als gehe es in ihm darum weitere exquisite, subjektive Erfahrungen zu machen, wird auch er zur Lüge. Es geht doch mehr drum, die uns trennende Subjektivität einzureißen.
Ich denke an der ganzen Verherrlichung von Subjekivität, wo so getan wird, als leben wir in getrennten Welten, ist einfach nur eine Lüge, die wir uns selber erzählen.
Es geht mir nicht um Verherrlichung, sondern um den bewussten Umgang mit der Schwierigkeit, dass wir mit Popper gesprochen in drei Welten leben.
Alles anzeigenDie Drei-Welten-Lehre ist eine ontologische Position, die die Existenz dreier Welten annimmt:
(1) die physikalische Welt materieller Objekte, z. B. Berge, Autos, Häuser.
(2) die mentale Welt subjektiver Bewusstseinsinhalte, z. B. Gedanken, Gefühle, Empfindungen.
(3) die intersubjektive Welt intersubjektiver Ideen, z.B. mathematische Sätze, Ideologien, Theorien, Kunstwerke, Religionen ...
Wenn man den Buddhismus so auffasst, als gehe es in ihm darum weitere exquisite, subjektive Erfahrungen zu machen, wird auch er zur Lüge. Es geht doch mehr drum, die uns trennende Subjektivität einzureißen.
Ganz genau! T. Metzinger spricht genau diesen Punkt an: jeder lebt im eigenen Tunnel der Wahrnehmung. „ ( Der Ego-Tunnel). Dasselbe sagt TB, Dalai-Lama, wenn er über die gemeinsame „Übereinkunft „ spricht. Der Dritte Fall wäre dann Paul Watzlawick , aber er benutzt nur das andere Vokabular.
So formulierte es Werner Heisenberg in Schritte über Grenzen, S.236, Piper 1971:
"Die kleinsten Einheiten der Materie sind tatsächlich nicht physikalische Objekte im gewohnten
Sinne des Wortes [Bemerkung: sind also nicht Materie], sie sind Formen, Strukturen oder - im
Sinne Platons – Ideen."
Man sollte es mit dem vergleichen, aber es ist schon der Buddhismus per se:
''Zerrieselnd, ihr Mönche, sind die Sinneserscheinungen, sind schemenhaft, trügerisch,
Einbildung; ein Blendwerk ist das Ganze, ihr Mönche, der Toren Unterhaltung. " (M 106)
"Vom Geist geh‘n die Gebilde aus, sind geist‘gen Stoffes, geistgeformt.
Wo man verderbten Geistes spricht und aus verderbtem Geiste wirkt,
da folgt zwangsläufig Leiden nach wie Wagenspur der Zugtierspur.
Vom Geist geh‘n die Gebilde aus, sind geist‘gen Stoffes, geistgeformt.
Wo man aus rechtem Geiste spricht und aus geklärtem Geiste wirkt,
da folgt zwangsläufig Wohlsein nach, dem untrennbaren Schatten gleich." (Dh l und 2)
So zum Schluss:
„Die grundlegenden Strukturen der materiellen Welt werden letztlich durch die Art und Weise
bestimmt, wie wir diese Welt sehen; die beobachteten Strukturen der Materie wären somit
Spiegelungen der Strukturen unseres Bewußstseins.“ (Fritjof Capra)
Entspricht total Dhammapada!
Dass das was die Pharmaindustrie in Bezug auf Psyche zu bieten hat dünn ist, ist den Meisten bekannt, das häufigste was ich je hörte und das von vielen Ärzten, wir können nur versuchen.
Drogen haben halt andere Risiken wie Psychosen, ich kenne Menschen, die einmal was Falsches erwischt haben und ihr Leben war gelaufen, die haben nie ein Leben gehabt.
Ich bin auch gegen die Legalisierung von Cannabis, maximal für Menschen über 30 Jahre, weil das ist unumstritten, dass das Psychose Risiko bei Menschen unter 25 noch sehr hoch ist, weil das Gehirn nicht fertig ausgebildet ist.
Der Buddhismus hat eigentlich eine strikte Haltung einmal zum Thema von jeglicher Form von bewusstseinsveränderter Substanzen gehabt. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Buddha Kranken so eine Behandlung empfohlen hat.
Ah ja, generell halte ich sehr wenig von SSRI und Co. - da gibt es auch eindeutige Studien über deren Erfolge - sie sind nicht höher einzustufen als Placebos. Wobei ich hier nur nachplappere.
Ich find die gut. Aber nur als einmal Gabe, wenn man es eben benötigt. Manchmal muss man das Serotonin befreien. Das wirkt bei mir in sehr kurzer Zeit. Regelmäßig nehmen zerstört die Wirkung und führt zu den Symptomen, die sie eigentlich beseitigen sollen.
Natürlich sind das meine eigenen persönlichen Erfahrungen, in den Ohren der Ärzte ist das Unsinn, obwohl es Studien dazu gibt. Nein, keine Quelle mehr, war ein Zufallsfund, wer will das auch schon publik machen, das bringt gewaltige Umsatzeinbussen.
Im Bezug zum Buddhismus würde ich inzwischen trocken sagen, dass ein Drogenrausch formal auch nur ein abhängig und bedingt entstandener Bewusstseinszustand ist, der schnell wieder vergeht.
Es geht aber eben nicht um Bewusstseinszustände. Das sind bekanntlich die jhanas, die aber nicht zum Erwachen führen. Und Erwachen ist auch kein Bewusstseinszustand, sondern eine Einsicht, die entsteht, wenn die Ich-Identifikation verschwindet.
Bewusstsein ist natürlich bedingt und zwar von Körper und Geist - nama-rupa. "Alle Wesen bestehen durch Nahrung" - und Drogen sind nichts anderes als Nahrung bzw. Substanzen, die eingenommen werden. Sie wirken daher körperlich und geistig - das lässt sich nicht trennen. Was also von den Protagonisten der Bewusstseinszustände erzählt wird, ist ein selbst gebasteltes Meditationssystem - das aus Versatzstücken von Buddhismus besteht. Halbwahrheiten eben.
Nama-rupa bedingt auch Bewusstsein, also ohne Körper-Geist kann niemand was erfahren. Deshalb ist mit dem Wegfall der Ich-Identifkationen auch das Ich-Bewusstsein betroffen - es ist aber keine Entgrenzung oder ein ozeanisches Gefühl - das sind Beschreibungen MIT (Ich)Bewusstsein - das hat man entweder bereits antizipiert und das beeinflusst also die Erwartungshaltung oder man beschreibt es hinterher so, wie die Leute, mit denen man zusammen ist, das auch erwarten.
Man kann da Erfahrungsberichte sammeln, wie das William James machte, um religiöse Erfahrungen zusammen zu stellen - das sind aber keine Beweise oder Belege, die wissenschaftlichen Kriterien stand halten. Metzinger hat auch über 500 solcher Berichte gesammelt und ist wenigstens so redlich, zu sagen, dass man damit nichts wissenschaftlich verwertbares in der Hand habe. Ja, das ist nämlich alles auf dem Niveau von Erzählungen, wie die über Begegnungen mit UFOs oder mit Maria in Fatima.
Dass es im Buddhismus eben nicht um die abhängigen und vergänglichen Bewusstseinszustände geht Leonie, die mit Erwachen erreicht werden sollen, ist mir klar.
Ich wollte nur sagen, dass m.E. der Bewusstseinszustand des Drogenrauschs in seiner Bedingtheit&Vergänglichkeit nach buddhistischer Einschätzung doch nicht anders bewertet werden dürfte, als jeder andere Bewusstseinszustand, der bedingt entsteht.
Da ich deiner Erklärung zustimme, sehe ich da gerade für mich keinen Widerspruch.
Ich meine es geht doch kaum unmittelbarer und direkter: man nimmt eine Substanz, halluziniert,die sinnliche Wahrnehmung verändert sich extrem und nach paar Stunden ist der Spuk vorbei.
Die Erkenntnis, dass die sinnliche Wahrnehmung so veränderlich ist, kann doch dazu beitragen, etwas Abstand zu gewinnen.
Das habe ich da zumindest für mich mitgenommen und habe inzwischen auch kein Bedürfnis mehr es zu wiederholen oder interpretiere in den Rausch an sich höhere Wahrheiten.
